Az Árpád-házi királyok genetikája - új kutatások III. Béla földi maradványain [53.]

2018. február 22. 19:52 - Harmath Árpád Péter

Nemrégiben (2018 február 10-én) jelent meg az Archaeological and Anthropological Sciences nevű szakfolyóiratban egy érdekes cikk a 2013 –ban feltárt (és azóta vizsgálatoknak alávetett) budapesti királysírról, mely a Mátyás-templomban található és a kutatók szerint III Béla illetve Chatillon Anna királyné földi maradványait tartalmazza. Az összefoglaló szerint egy nemzetközi kutatócsoport és a magyarországi Országos Onkológiai Intézet tudósai közösen vizsgálták meg – mégpedig archeogenetikai szempontból - III. Béla csontjait. A kormányzati támogatással folyó kutatásba bevonták a göttingeni labort is, így egy meglehetősen komoly tudományos végeredmény született a napokban, melyről Kásler Miklós (az intézet vezetője) tett érdekes bejelentést a sajtónak.

harmadik_bela_sirja.jpg

III. Béla és felesége (Anna királyné) sírja a Mátyás-templomban

Ami a vizsgált III. Bélát illeti: a Szent István idején külföldre menekült, majd onnan hazatérve 1061-ben trónra került I. Béla királyunk szépunokája volt és 1148-ban született Esztergomban. Apja II. Géza magyar uralkodó, anyja pedig Eufrozina, kijevi hercegnő volt. Egy Bizánccal kötött politikai alku nyomán került alig 15 évesen a konstantinápolyi császár-udvarba, ahol hét éven keresztül élt. A gyermektelen I. Manuel császár fiának és örökösének tekintette, ám amikor saját fia megszületett, az ifjú magyar herceget visszaküldte Magyarországra. Béla távozása Bizáncból dicsőséges volt, hiszen Manuel 1170 -ben még a császárné féltestvérét  Chatillon Anna antiochiai hercegnőt is feleségül adta hozzá. Odahaza és a fennmaradt írásokban "görög Bélaként" emlegették, a bizánci udvarban megszerzett görög műveltsége okán. Az 1172-ben megkezdett, 24 éven keresztül tartó országlása alatt bevezette a törvények, fontos államügyek oklevelek és nyilvántartások írásban rögzítését, melyhez megteremtette a kancelláriát is. Az ő idején lett magyar királyi szimbólum a kettős-kereszt és nyerte el végső formáját a Szent Korona (a görög korona és a felső latin koronarész ekkor történő összeszerelésével). III. Béla uralkodása alatt zajlott I. László szentté avatása és lett az udvar jegyzője a rejtélyes P mester (P dictus magister) azaz Anonymus.

harmadik_bela.jpgUralkodásának második felében III. Béla szerezte vissza Bizánctól a korábban birtokolt dalmát területeket (és űzte el Zára alól a velencei seregeket). A trónon fiai: I. Imre és II. András követték. III. Béla jelentős, művelt és bölcs királyunk volt, egyetlen komolyabb negatívumaként csak a túl sok birtokadományozás említhető meg. Egy alkalommal, 1193-ban például egy egész királyi vármegyét (Modrust) adományozott el egy hívének, Vegliai Bertalannak. Mégis, III. Bélára az Árpád-kor egyik legjelentősebb uralkodójaként emlékezhetünk. 

Visszatérve III. Béla nem régiben vizsgált maradványaira: a neves magyar onkológus - Kásler Miklós - arról adott hírt, hogy III. Béla DNS –ét sikeres genetikai elemzésnek tudták alávetni, melynek során az Árpád-ház apai ágának „Y” kromoszómás vizsgálata is megtörtént. A végeredmény szerint az Árpád-házi királyok apai ágának genetikai profilja az eurázsiai "R1a" haplotípusba tartozik. Ez a „felfedezés” első hallásra egy Közép-ázsiai és nem urali, (azaz NEM finnugor) leszármazást valószínűsít, ám jobban megvizsgálva a kérdést kiderül: az „R1a” a leggyakoribb haplotípus nem csak a szláv, török, dravida és indoiráni népeknél, de még a finnugor népességben is. Így nézve, már korántsem akkora horderejű a bejelentés, hiszen minden ellenkező irányú beállítás ellenére nem bizonyítja, hogy ne lenne közünk a finnugor népekhez (pedig Kásler Miklós ezt "sugallta", kijelentéseivel). 

harmadikbela_terkep.jpg

A finnugor származástól való elhatárolódás egyébként régi törekvés már Magyarországon és mögötte jól érezhetően ott van, hogy népünk egy része nem akar semmiféle közösséget vállalni a finnekkel, akik mellesleg Európa egyik legmagasabb fejlettségi szintjén álló, jól működő, sőt kifejezetten jólétinek tekinthető államát hozták létre kontinensünk északi részén. A finnugor rokonságot elvetők sokkal inkább kötődnének a türk gyökerekkel rendelkező – jelenleg muszlim vallású – Közép-ázsiai kazakokhoz, vagy más sztyeppei etnikumokhoz (akik ma a Kína és Ukrajna közti vidékeken élnek nagy elmaradottságban). Ugyanakkor nagyon is elképzelhető, hogy nekik van igazuk, csak éppen NEM a napokban megjelent bejelentés alapján lehet ezt bizonyítani.

harmadik_bela_arpadhaz.jpg

Hogy mi szól a Közép-ázsiai, türk, vagy akár Távol-keleti leszármazásunk mellett? Elsősorban a magyarság külső megjelenése, antropológiája és genetikája. Hogy mi szól az urali – finnugor gyökerek mellett? A nyelvi örökség, a finnugor népek nyelvével való hasonlóság, melyet Reguly Antal az 1840-es években több éves kutatómunkával (és az urali területek bejárásával) tárt a nyilvánosság elé. [A témában ajánljuk társblogunk cikkét: "Dr. Nagy László: Hun és finnugor ősök kérdése a magyar történelemben".]

A kérdés ma sem eldöntött vagy bizonyított. Honfoglaló törzseink elnevezései csupán két törzs esetében mutatnak finnugor kapcsolatokat (ezek a Nyék és a Megyer), a többi esetében a türkös etimológia a valószínűbb és szokásaink, hagyományaink is inkább ezt az irányt erősítik. Ennek megfelelően könnyen elképzelhető egy "vegyes végeredmény" is, azaz ősi törzseink egy részének finnugor, más törzseinknek pedig türk eredete.

A végső, igazi bizonyítás azonban még mindig hátra van. Ez a legfrissebb, napokban tett bejelentés csupán azt erősíti meg, hogy nemzeti királydinasztiánk férfi ága a kontinens egyik leggyakoribb, eurázsiai génállomány-csoporttípusába tartozik. Talán a tudományos genetika későbbi továbbfejlődése hoz még számunkra bizonyítékokat legtávolabbi őseink kilétéről, mely hosszú évszázadok óta foglalkoztatja a magyarságot. 

Harmat Árpád Péter

Felhasznált irodalom:

  • Magyarok a Kárpát-medencében (História Könyvek, 1988.; ISBN 9632722043)
  • Draskóczy István: A magyar nép története 1526-ig (IKVA Kiadó, 1990.; ISBN 963776013X)
  • Kolozsi Ádám: Megvan az Árpád-ház DNS -e, a kutató szerint az Árpád-ház nem finnugor eredetű. Index, 2018.02.22.

Ha érdekesnek találtad, keresd fel Facebook oldalunkat is!

jegyzet_tcikkek_1.jpg

***

102 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jegyzettar.blog.hu/api/trackback/id/tr1513689634

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

chrisred 2018.02.23. 13:52:17

@Dictus Magister: Főleg egy olyan korban élő uralkodói családnál érdekes próbálkozás, amikor a különböző országok hatalmi elitje között rokoni kapcsolatok kiépítése házasság útján a diplomácia egyik legáltalánosabb eszköze volt. Szerintem a lehető legrosszabb példa, ha a helyben élő lakosság származását kutatják.

taxi546 2018.02.23. 16:57:01

@Korifeus: Csak hát az őseinket nem válogathatjuk meg.

Thomas Dantes 2018.02.23. 16:57:27

Állj, stop. Hogyan bizonyítana egy! király genetikai vizsgálata bármit?

Eleve, ott kéne kezdeni, hogy a komplett Árpád-ház vizsgálata lenne érdekes.
De egyébként ez sem bizonyítaná a magyarság finnugor vagy nem finnugor származását.

Hiszen nem törvényszerű, hogy az uralkodó réteg, ugyanolyan származású mint a köznép.
II. Erzsébet ősei nem éppen angolok.
Vagy..az első keleti szláv álla, a Kijevi Rusz. Rurik dinasztia. Rurik, viking volt. Akkor...az oroszok , ukránok nem is szlávok ha nem találnánk Rurik maradványait?

Természetesen nem tudni ,arról hogy Árpádháznál ez lenne-e a helyzet, de nem is zárható ki mint lehetőség.

Másik dolog. Azt sem tudhatjuk ,hogy vajon minden Árpádházi uralkodó, akár pont III. Béla ,,tiszta vérű" árpádházi-e.
Ugyanis, hát hűtlenség mindig volt, ha jól emlékszem tavaly vagy tavalyelőtt jelent meg egy olyan hír, hogy az angol királyi család uralkodóinak vizsgálatakor kiderült, hogy bizony-bizony ott valamiféle házasságtörés törént, és nem is az lehetett az apa, aki. Egy kis idegen vér keveredett a királyi vérbe.
Nem tudhatjuk ,hogy teszem azt adottt király apja az előző uralkodó volt-e, vagy a hatodik lovászfiú!

Természetesen nem állítom azt sem, hogy az Árpádházban ilyesmi történt, mintahogy azt sem, hogy a származásuk nem azonos a magyar néppel, csak két lehetséges alternatívát mondtam.
Épp ezért, a komplett Árpádház genetikai vizsgálata mondana több információt.
Még több információt, ha a kora árpádkorból, és a honfoglalás előttről, tudnánk közrendű és nem közrendű magyarok genetikai vizsgálatát elvégezni, meglehetősen nagy százalkékban, akkor lehetne némi fogalmunk arról, hogy mi a magyarok genetikai származása.

Hefe 2018.02.23. 16:57:48

eleg viccesre sikeredett Kaslerek erolkodese, hogy mindenaron bebizonyitsak, hogy a III. Bela maradvanyainak hitt csontok nem "finnugorok". Az eredmenyeik azt mutatjak, hogy igen, lehetnek akar azok is, de o eppen az ellenkezojet probalja bizonygatni annak amit a sajat cikke mond.
Ez mar olyan foku tudomanyos vaksag, amit nehez barmilyen politikai iranyultsaggal magyarazni.
Kis hazankban vannak tapasztalt archeogenetikusok, ennek ellenere egy klinikai onkologus probalt belecsapni a lecsoba, hogy nem csekely elfogultsaggal, de annal lenyegesen kevesebb tudassal majd jol megoldja a gordiuszi csomot. Ha van valaki aki a cikk szerzoi kozott, aki rendesen tudja interpretalni a sajat eredmenyeiket, az magyarazza mar el Kaslernek, hogy mik is azok valojaban.

rozsdamentes arcél 2018.02.23. 16:58:11

Ez sokkal tudományosabb és körültekintőbb hozzáállásnak tűnik, mint amikor egy onkológus akar nagyot modani az őstörténetről egy politikai napilapban. Amit én eddig olvastam a témában abból az adódik, hogy egy elég kevert népesség lehetett a magyar törzsszövetség, benne finnugorokkal, török népekkel (például a legkésőbb csatlakozott székelyek), stb. Aztán ez a honfoglaló nép elkeveredett a már itt élő szlávokkal, avarokkal, akik akár jelentős többségben is lehettek. Utána meg következtek a népvándorlás további hullámai (besenyők, kunok, jászok), tatárjárás, török világ, ma már nem lehet könnyű dolga a genetikusoknak.

Hefe 2018.02.23. 16:58:26

Meg egy dolog, amennyiben probalunk kicsit is elvonatkoztatni a szoban forgo cikktol: amennyiben barki, aki ismeri is egy kicsit a magyar tortenelmet, a nep folyamatos pusztulasat a haborukban, illetve az azokat koveto allando betelepuleseket, az vajon megis mire gondolna, kikkel is all a mai magyar nepesseg genetikai rokonsagban? "Finnugor"-okkal? Torokkel, tatarral?
Ez az amit peldaul egy Kasler vezeteknevu embernek igen hamar meg kellene tudnia magyaraznia.

DarthVader 2018.02.23. 16:58:34

Itt az Y kromoszóma vonalát vizsgálták amelyik csak férfiágon öröklődik. Azaz ha anyai ágon nem történt "félrelépés" akkor Béla Árpád leszármazottja volt.

iovialis 2018.02.23. 17:55:53

Tetszik a bejegyzés korrektsége, és nem is maradt ki belőle a lényeg. (Sajnos a tárgyalt vita hosszú ideje politikai/ideológiai gyökerű, és mostanra -túlzás nélkül kijelenthető- szinte "vallásos" elfogultságú, ezen aligha változtathat még egy korrekt cikk sem. De ez legyen az elvakultak baja.)
Annyit mindenképp hozzáfűznék, hogy Tóth Endre figyelemreméltó tanulmánya (library.hungaricana.hu/hu/view/FoliaArchaeologica_52/?pg=142&layout=s) alapján legalábbis érdemes III. Béla sírja kapcsán megemlíteni a személy alternatív azonosítását; eszerint a sírban nem Béla, hanem Könyves Kálmán királyunk nyugodhat (feleségével).
A jelenleg tárgyalt genetikai kérdést ez nem érinti, Kálmán is tisztavérű Árpád-utód volt.
(Legfeljebb az okozhatna námi nehézséget, ha Kálmán VAGY III. Béla utódait kellene azonosítani, mivel Kálmán fia, II. István után az összes uralkodó Kálmán fivére, Álmos herceg leszármazottja volt.)

jog-ász 2018.02.23. 17:56:49

@DarthVader: pedig simán előfordulhatott hogy terméketlen király feleségét elcsábította valami testőr vagy katona:)

tudorka57 2018.02.23. 17:57:05

Hihetetlen, hogy a történelmet ez ideig folyamatosan uraló érdekkör mit megtesz azért, hogy a téves, de számukra politikailag kifizetődő finnugor elméletet fenntartsák. A történelmi hazugságokat cáfoló korrekt és bizonyító erejű genetikai eredményeket is cáfolni próbálják, elméleti hadovával.

Már a nyelvi párhuzamok is erőltetettek voltak, hiszen a két nyelvben még ősi szinten sem fedezhetőek fel hasonlóságok, párhuzamok. Ám a mostani eredmények fényében egyszerűen nevetségesek az elutasító próbálkozásaik.

Finnek? Hány Nobel-díjasuk van (4 darab)? Hány Oscar-díjasuk van? Van valami, amire büszkék lehetnének?
A természetből fakadó faipar és papírgyártás nélkül meg sem tudnának mozdulni. A gazdaság összteljesítményének 70,2%-át a szolgáltató szektor adja.

Szóval, a legnagyobb gáz az lenne, ha bármi közünk lenne a langyos finnekhez.

rallus 2018.02.23. 18:17:01

@tudorka57: Elkerülte a figyelmedet, hogy a magyar regék, mondák és népmesék teli vannak fókával, rozmárral és jegesmedvével, ami legbiztosabb jele a rokonságnak! Arról nem is beszélve, hogy Budenz József tisztán hallotta, hogy egy t.kön rúgott finn tiszta magyarsággal jajgatott!

Hefe 2018.02.23. 21:35:14

@tudorka57:
Az, hogy egy nyelv milyen eredetu, az nem hit kerdese, meg csak nem is a szavak egyezesen/hasonlo hangzasan mulik:

Manysi számolás 1-20-ig
www.youtube.com/watch?v=E9tG34YOMvw

Hanti nyelv
hu.wikipedia.org/wiki/Hanti_nyelv

ezneménvagyok 2018.02.23. 21:36:28

A Kálmán-Béla kérdésnek azért van némi jelentősége, mert amíg Kálmánról erősen valószínűsíthető, hogy egyenes ági leszármazottja volt Árpádnak (Álmosnak), addig Béla esetében már felmerülhet némi gyanú ezzel kapcsolatban.

(Kis kitérő: az udvari hűtlenség gyakorlatára egyébként éppen Kálmán idejéből ismerünk konkrét példát, aki házasságtörésből születettnek ítélte és nem volt hajlandó saját fiának elismerni Borisz herceget.)

Aki pedig gyanúba keveredhet e téren, az szegény II. Béla. Róla maradt fenn az a legenda, hogy a gonosz király (Kálmán) nem csupán a megvakítására, de a kiherélése is parancsot adott, hogy az uralkodás mellett így az utódlás lehetőségétől is megfossza folyton lázadó öccse, Álmos fiát. A legenda szerint azonban a megbízott pribék ez utóbbit már nem volt hajlandó végrehajtani, és egy kutya heréit mutatta be a királynak. Lehet, hogy ez az egész meg sem történt, az is lehet, hogy pontosan így esett meg, de azt sem lehet kizárni, hogy a parancsot végül mégis végrehajtották, csak éppen ezt a II. Bélát uralomra juttató főúri körök eltussolták, és kitalálták ezt a Hófehérkés fordulatot a jószívű vadásszal. Ez esetben viszont III. Béla nem biztos, hogy Árpád leszármazottja.

Hefe 2018.02.23. 21:38:56

"Tudorka57
Finnek? Hány Nobel-díjasuk van (4 darab)? Hány Oscar-díjasuk van? Van valami, amire büszkék lehetnének?"

arrol nem a finnek tehetnek, hogy naluk sokkal kisebb az asszimilalodott zsidok aranya mint nalunk. A mi 14, valamikeppen Magyarorszaghoz kotheto Nobel-dijasunkbol ugyanis 13 zsido szarmazasu.
Elnezest, tenyleg nem akartam errol irni, de vannak itt emberek, akik szerint minden mai magyar Verecken baktatott at ide.

Enok mester 2018.02.23. 21:39:14

A régi krónikák egy része megkülönböztet fehér és fekete magyarokat. Az Árpádokat pl. a fehér magyarok közé sorolták. Lásd még Fehérvár. Ha jól tudom, László Gyulának volt az elmélete egy finnugor többségű köznépről (fekete magyarok) és egy türk eredetű elitről (fehér magyarok). Ez a mostani eredmény végtére is idevág.

turbólyuk 2018.02.23. 21:39:24

@chrisred: Azért vizsgálják ez esetben az Y kromoszómát, mert az értelemszerűen nem jöhetett női ágról SOHA. Azzal csak akkor lehet gigszer, ha a királyt valaki a hitvesi ágyban helyettesítette.

2018.02.23. 21:39:39

@Korifeus: 100-150 éve, ha akkor lett volna GDP, akkor a finn rokonság helyett a hatalmas és egykor gazdag török (és nekik rokon népeik) leszármazottjának szeretted volna magad, ugyanis a finnek a II. vh. előtt khm, nem voltak ennyire jól eleresztve...

ludwigvan 2018.02.23. 21:39:57

Ha jól tudom, ez a csávó pont arra akart kilyukadni, hogy Árpádék hunok voltak, és nem is beszéltek magyarul. És hogy a hétköznapi magyaroknak az avarok az őseik.

Ebben az elképzelésben az a nagyon megkapó, hogy kiderül belőle, hogy abban a rövid időszakban a történelmünk elején, amikor épp nem voltunk elnyomva - akkor is el voltunk nyomva. :-)

EU zászlót mindenhova! 2018.02.23. 21:40:12

@Hefe: Kasler nem a jelenre vonatkozóan fogalmazott meg állításokat, hanem a Kárpát-medencében a 10. század környékén bejövő népességre vonatkozóan.
Ami nekem lejött eddig, az az, hogy egy Árpád-házi király esetében nem mutatható ki a finnugor eredet egyáltalán, vagyis valszeg az előtte 250-300 évvel ezelőtt érkező népességben sem volt ez jelen.

EU zászlót mindenhova! 2018.02.23. 21:40:19

@Thomas Dantes:

"II. Erzsébet ősei nem éppen angolok."

Ki lehet muutatni az angol eredetet az ő esetében. Ha az angol uralkodókat végigvezeted az 10. századtól, mindig van legalább valamilyen nőági rokoni kapcsolat az előző és a következő uralkodó között, éppígy III. Béla és Árpád között is megvan a genetikai kapcsolat. Ha III. Béla esetében nincs semmilyen finnugor származásra utaló genetikai adat, akkor az azt jelenti, hogy Árpád esetében sem volt ilyen..

EU zászlót mindenhova! 2018.02.23. 21:40:27

@iovialis: Ezt a Béla / Kálmán kérdést nem lehetne tisztázni komeghatározással, esetleg a feleség maradványainak Chatillon Anna francia rokonainak maradványaival való összevetésével?

Etniez 2018.02.23. 21:41:01

@rallus: Nekem egy barátom megtanult finnül, szerinte semmi közös nincs a két nyelvben (laikus szemével). Erre a Budenz-es sztorira ránézek.

EU zászlót mindenhova! 2018.02.23. 21:41:15

@jog-ász: Ennek ellentmond, hogy találtak idegen eredetű férficsotokat is, amelyek eredetileg valamelyik királysírból származnak. Az illető nem leszármazottja, hanem felmenője volt III. Bélának, nagy valószínűséggel az apja, II. Géza vagy a nagyapja, Vak Béla. Egy "külsős" biológaiai apa csontjai valszeg nem kerültek volna semelyik királysírba..

Jericho 1 2018.02.23. 21:48:00

@tudorka57: Mit tudnak felmutatni a finnek? Van egy háromszor nagyobb, hatalmas országuk (338 ezer négyzetkilométerrel), van egy baromi jól működő gazdaságuk, mely 42 ezer dolláros GDP -t termel egy főre lebontva és van egy több nyelven beszélő, kulturált, világszerte elismert, művelt, keresztény népük. Ezzel szemben hol vannak a hőn állított avarok, szkíták, hunok? Sehol. Kihaltak. És mit csinálnak a nagyon ősi türk rokonaink? Elmaradott ázsiai falvakban, muszlim hitben rongyos viskókban vegetálnak, miközben diktátorok uralják őket (lásd: Kazahsztán).

Szóval ha lehet választani: köszi, de nekem inkább a finnek a rokonaim. Bocsi, ne k*rvára nem kellenek a muszlim türkök rokonnak. :D

Filmflash. 2018.02.23. 21:52:27

@boxorka: A finnek mindig is egy harcos, életvidám, keresztény népet alkottak, akik megérdemelten vívták ki függetlenségüket a környező nagyhatalmaktól (svédektől és oroszoktól). A törökök pedig mindig egy elnyomó, muszlim népesség volt, mely mindig is fenyegette az európai civilizációt! Ennyit erről.

rallus 2018.02.23. 22:06:30

"A honfoglalók lehetséges őseinek 41,5 %-a xiongnu (ázsiai hun), 42,7 %-a skandináv-germán, 6,7 %-a kaukázusi (Közel-Keleti) , 2,2 %-a szláv és 6,7 %-a egyéb európai származású lehetett."
Szóval kamatyolhattak a királyok össze-vissza és az egyszerű nép is, de a nagy számú leletből vett minták nem hazudnak...

Jerico 2018.02.23. 22:11:06

@rallus: ... szóval 42% hun és 42% germán, mi? Ez azért baromság, mert ha hun őseink lettek volna, akkor Belső-Ázsiából érkezve, hogy a picsába lettünk volna genetikai szinten rokonságban az európai germánokkal? Vagy germán, vagy hun tehát. A kettő együtt nem megy.

Ad Dio 2018.02.23. 22:11:12

Egyetlen minta kb ebben a kérdésben SEMMIRE nem jó. Ugyanis a tárgyalt haploid gentikai kód maximum előfordulási valószínűségben tér el egy finnugor vagy egy délázsiai területen. Egy-egy konkrét esetben semmit nem mond.

Releváns eredményre az vezetne, ha megvizsgálnának mondjuk 100 honfoglalás kori lelet genetikai állományát és azt összevetnék 1000 korabeli uráli, illetve délázsiai mintával.

Ettől még messze vagyunk...

ezneménvagyok 2018.02.23. 22:54:28

Azért az valami elképesztő, hogy miután a fenti írás feketén-fehéren elmagyarázza, hogy az R1a megléte miért nem zárja ki a finnugor eredetet, egyesek továbbra is mantrázzák a hülyeséget. Foglalkozási ártalom, igaz?

rallus 2018.02.23. 22:54:37

@Jerico: Tudod Ádám apánk óta történt némi jövés-menés....

ezneménvagyok 2018.02.23. 22:55:07

@Jerico: Ha Priszkosznak igaza van, az a közel 50 % germán még össze is jöhetett volna (elméletileg), lévén Attila egy multikulti birodalmon uralkodott, a közvetlen főemberei között is voltak germánok (gótok). A baj csak az, hogy azok a halála után rögtön fellázadtak, és eszük ágában se volt az állítólagos Csaba királyfival visszamenni keletre, vagy bárhová.
Szóval még ha létezne is a hun-magyar kapcsolat, a magyar népesség germán összetevője a főúri családokban István idejétől, a közemberek között meg nagyobb arányban a török kor utántól jelenik meg. De akkor olyan masszívan, hogy már a '45 utáni kitelepítés se tudta érdemben befolyásolni.

hegecz25 2018.02.23. 22:55:27

@EU zászlót mindenhova!:
"Kasler nem a jelenre vonatkozóan fogalmazott meg állításokat, hanem a Kárpát-medencében a 10. század környékén bejövő népességre vonatkozóan.
Ami nekem lejött eddig, az az, hogy egy Árpád-házi király esetében nem mutatható ki a finnugor eredet egyáltalán, vagyis valszeg az előtte 250-300 évvel ezelőtt érkező népességben sem volt ez jelen."

ja, eppen ez a felrevezeto Kasler akciojaban, hogy a sajat eredmenyeivel homlokenyest szembe megy, es az ellenkezojet allitja. Az eredmenyei egyaltalan nem zarja ki, hogy III. Bela kiralyunkban volt "finnugor" ver.
Persze, nem a jelenrol ir, azt csak az erthetoseg kedveert tettem bele, de sajnos a multat is meghamisitja, pusztan ideologiai okoknal fogva.

to:rppapa 2018.02.23. 23:14:26

@tudorka57: "Finnek? Hány Nobel-díjasuk van (4 darab)? Hány Oscar-díjasuk van? Van valami, amire büszkék lehetnének?"
Eddig ugyan nem jutott esezmbe, hogy az határozza meg, kikkel állunk rokonságban, hogy kinek hány ilyen-olyan díja van, de tényleg, milyen igaz... Bezzeg a tadzsikoknak, türkméneknek, azerieknek, törököknek! Nem győzik sorolni a Nobel-díjasaikat, meg az Oscar-díjaikat. Az ám a rokonság! :D

to:rppapa 2018.02.23. 23:15:36

@Jerico: Az a jó, hogy te is pont annyit értesz a genetikához is, mint a régészethez.
Ezek az adatok pont azt bizonyítják, hogy a honfoglaláskori "magyarok" már akkor is egy nagyon vegyes (mondhatni szedett-vedett) nép voltak, amikor a Kárpát-medencébe érkeztek.
Egyébként meg a germánok is egy igen sokszínű társaság voltak, akik szintén nem Nyugat-Európában teremtek a semmiből, hanem úgyanúgy keletről vádoroltak be Közép-, majd Nyugat-Európába, mint a hunok, majd a magyarok is. De az egyes germán törzsek egymástól térben és időben is elkülönülten, így simán keveredhettek a magyarok őseit alkotó csoportokkal valamikor az i.sz. első századokban.
Az idézett adatok egyébként valószínűleg a szegedi genetikusok közelmúltban publikált kutatásainak eredménye lehet, akik számos kelet-magyarországi honfoglaláskori temetőből vett mintát elemeztek és ezeket a meglehetősen vegyes eredményeket kapták.

Jerico 2018.02.23. 23:29:02

@to:rppapa: ... mert te persze régész vagy genetikából doktorálva, mi? .... A lényeg: sehogyan sem stimmel ez a hun-germán génállomány. A hunok a IV. században érkeztek Európába, amikor a germán nyelvet beszélő törzsek már közel 1500 éve éltek a kontinensen (és annak északi, keleti határszélein). A magyarok őseiben csak akkor jelenhetett volna meg a kétféle etnikum genetikája, ha mindkettővel huzamosabb ideig éltünk volna együtt (és a keveredés nagyobb arányban megvalósult volna). DE ez gyakorlatilag szinte kizárt az időpontok miatt.

Egyébként meg eleve nincs a világon semmiféle bizonyíték arra, hogy a hunok (mára feltárt vándorlásuk során) találkoztak volna magyarokkal, vagy együtt éltek volna velük valahol. Ahogyan arról sincs forrás, hogy nagyobb germán etnikummal kerültünk volna életközösségbe a honfoglalást megelőzően.

A legvalószínűbb egy finnugor-türk-szláv keveredés a honfoglalás előtt és közvetlen után, melyhez később társultak szórvány-népelemek genetikai szinten.

totii 2018.02.23. 23:29:09

Azt sem lehet biztosan tudni, hogy valóban III. Béla sírját találták meg, amikor a szabadságharc ideje alatt, 1848. december 6-án, Székesfehérváron kutat ástak. Életszerű.

kewcheg 2018.02.23. 23:29:14

Részemről is a finn rokonokat preferálom...no need szaracén....

to:rppapa 2018.02.23. 23:29:24

Kásler úr egyébként ha tudósnak tartja magát, akkor külön is szégyelhetné magát azért mert tudatosan keveri és összemossa a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal (ráadásul még az utóbbit sem zárják ki az általa éppen most bejelentett eredmények!). A kettő nem szükségszerűen függ össze. Elég csak arra utalni, hogy a mai franciák ősei, a frankok is egy germán nép volt, mégsem germán, hanem latin nyelvet beszélnek.

iovialis 2018.02.24. 09:31:40

@EU zászlót mindenhova!: Szerintem a kormeghatározás nem lenne alkalmazható. Részben túl közeli a két lehetséges személy, ennél nagyobb baj, hogy a csontokat már sokat kezelték az elmúlt 170 évben.
A Chatillon-rokonság elég nehezen megfogható, Raynald még francia földön született, és nem tudom, ottani családtagok sírjai maradtak-e fenn. Maga 2 lány, egy fiú apja, de a Ágnes/Annán kívül szerintem semmit nem tudni róluk (Raynald 1161-től 15 éven át az aleppoi kormányzó foglya, értelemszerűen ezzel elbukta kvázi-hercegi trónját [a fejedelem a felesége volt!], kiszabadulván pedig már Jeruzsálembe ment és IV. Balduin király hűbérébe állt...) Antiochiában felesége, Constance előző házasságából származó fia, III. Bohemund lett az uralkodó herceg, egészen 1201-es haláláig. Raynaldnak második feleségétől valószínűleg 2 gyermeke született: fiuk, Raynald gyermekként halt meg,
lányukat, Alix-t VI. Azzo, Ferrara ura vette feleségül - közös szarkofágjuk ismert, maradványaik nincsenek meg. (Raynaldot 1187-ben, a vesztes hattíni csata után a krónikák szerint személyesen nagy ellenfele, Szaladdin fejezte le.)
Tóth Endre leírja tanulmányában, hogy Kálmán feleségének talán jobb eséllyel lenne rokonsága -Szicília, ugyebár. Ennek vizsgálata érdekes lenne, nem tudom, van-e rá konkrét törekvés. Mindenesetre maga a cikk 10 éves, ha jól emlékszem, és tudományos téren sem őrölnek túl gyorsan Istennek sokat emlegetett malmai...
Slusszpoén, persze: lásd a családfát. A két szóba jöhető feleség még vérrokon is volt nem túl távoli közös ős miatt.

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2018.02.24. 09:32:19

Az egész magyar őstörténeti kutatás két egymásnak látszólag ellentmondó tényt próbál valahogy magyarázni:
1. A magyar nyelv finnugor nyelv.
2. A honfoglaló magyarok sztyeppéről jött törökös kultúrájú nép voltak (ezt korabeli bizánci, perzsa és nyugati források egyértelműen leírják + maga a honfoglalóktól származó leletanyag is ezt mutatja, a hagyományokról nem is beszélve).

Amennyire én tudom rengeteg honfoglaló magyarokhoz (nem királyokhoz) kötődő csontmaradványt is megvizsgáltak, és ott is azt találták, hogy a honfoglalók, nem elsősorban a finnugorokkal hanem a mai középázsiai, türk, hun népekkel állnak rokonságban. DE

Ezek az vizsgálatok azt is kimutatták, hogy ez a genetikai anyag a magyarság jelenlegi genetikai örökségének csak egy nagyon kis részét (4-5%) teszi ki. Tehát a honfoglalók KEVESEN voltak.

Jogosan merül tehát fel a kérdés, hogyha feltételezzük, hogy a honfoglalók egy kis létszámú, de katonailag erős, alapvetően török nyelvű népcsoport voltak, akkor honnan jön a finnugor nyelvi jelleg? Logikusnak tűnik, hogy ez esetben a finnugor népességet a honfoglalók a Kárpát-medencében találták, ezek az avarok, akik a honfoglalást megelőző időkben az Avar Kaganátus nevű állam létrehozói és domináns népe voltak. Az avarokról nem tudni, milyen nyelvet beszéltek, de ők is keletről, a sztyeppéről jöttek és valószínűleg erőteljes türk kultúrális határ érte őket vándorlásuk során.

Tehát valami olyasmi történhetett, mint Bulgária esetében: egy kislétszámú, de katonailag erős török nyelvű népcsoport állammá szervezte az általa meghódított terület népességét, majd fokozatosan beleolvadt a jóval nagyobb lélekszámú helyi lakosságba (a bolgárok a szlávba, a magyar honfoglalók az avarokba). Ez magyarázhatja pl. hogy a magyar fejedelmeknek és rokonaiknak miért törökös a nevük és hogy a magyar királyok (eddig nyilván csak III. Bélát vizsgálták meg, de ami késik nem múlik) miért rendelkezhetnek középázsiai jellegű genetikával.

Tehát elképzelhető, hogy a finnugor leszármazás és a hun rokonság egyszerre igaz.

EU zászlót mindenhova! 2018.02.24. 09:32:34

@hegecz25: Az egész finnugor vs nem finnugor háború egy árnyékboksz. A magyar lakosságban rendkívül alulreprezentált a finnugorokra jellemző N típus, de jellemzően ezt azok sem tudják sokszor, akik a finnugor származás ellen vannak..

EU zászlót mindenhova! 2018.02.24. 09:32:48

@to:rppapa: "Elég csak arra utalni, hogy a mai franciák ősei, a frankok is egy germán nép volt,"

Ez így nem igaz. Egy a meghódítottakhoz képest kisszámu germán (frank) népcsoport vette át az uralmat Róma bukása után a korábbi Gallia provinciában. A lakosság nagy részét továbbra is ellatinosodott gallok, valamint kisebb mértékben ott maradt római eredetű lakosság alkották. A későbbi francia nyelben ezért dominál a latin eredet.

EU zászlót mindenhova! 2018.02.24. 09:32:56

@totii: Nyilván azért találtak két koronát, meg egyéb uralkodói jelvényeket is a sírban. Sztem enek megállípítását hagyd a régészekre..

EU zászlót mindenhova! 2018.02.24. 09:33:02

@Levisomnus: " Száll, száll messzzire száll a finn gerelye.." :))

ezneménvagyok 2018.02.24. 09:33:47

@to:rppapa: "... a mai franciák ősei, a frankok is egy germán nép volt..."

Jujjj. Én majdnem minden másban egyetértek veled, de ez marhaság. A mai franciák kis hányadának voltak a frankok az ősei (nem is minden frank, csak egy törzsük), a többi franciának a kényszerromanizált gallok az ősei. Többek között. Mert pl. a kontinensre költözött britonok is az őseik, meg a Normandiában letelepedett normannok is, meg még egy halom más nép, de ezek mind átvették a többség rontott latin nyelvét (amire egy - talán épp francia - nyelvész egyszer azt mondta, hogy az tulajdonképpen latin, csak "fertelmes gall kiejtéssel").

bigdata 2018.02.24. 09:33:53

@Etniez: az angol és az orosz is egymással rokon, sőt a hindi és a latin, meg a görög és az izlandi. Mind indoeurópai nyelv. A finn és a magyar is ennyire közeli rokonai egymásnak. A hanti és manysi vonal van közelebb a magyarhoz, de az is csak annyira, mint mondjuk a franciához a német.

11110000 2018.02.24. 09:34:11

@tudorka57:
Te mennyire beszélsz finnül?
Ja, hogy semennyire, és fingod sincs a finn nyelvről?

Mert ha lenne, nem mondanál ekkora baromságokat.
A finn és a magyar nyelv szerkezete nagyrészt megegyező ugyanis. Pedig a finn és a magyar a finnugor nyelvcsalád két legtávolabbi nyelve.
Ha olyanokhoz hasonlítod a finnt, mint a tihanyi alapítólevél (talán hallottál már róla), akkor meg ez a hasonlóság még feltűnőbb. Már persze annak, aki nem olyan nyelvi analfabéta még a saját nyelvéhez is, mint te.
Ezt úgy mondom, hogy én tanultam és beszéltem (ma már sajnos csak múlt idő) finnül és éltem Finnországban.

Mellesleg a mi Nobel-díjasainkból 1 kivétellel mind zsidó. Tudod, akiknek az érdekük szerinted a finnugorság hangoztatása. Most akkor hogy is van ez?
Egyébként ha már a művészetek is szóba kerültek: a finneknek hány világhírű rockzenekaruk is van? Na és a magyaroknak?

"Van valami, amire büszkék lehetnének?"
Az eszük, öcsém.
Az, amit te pl. a sajátodat tekintve iszonyatosan szégyellhetsz.

A legnagyobb gáz meg az a magyarok számára, hogy te is magyarnak gondolod magad.

@Enok mester:
Ahhoz képest a Megyer (= magyar) törzs neve pont finnugor. És pont ez a törzs volt a vezető törzs. Szar ügy...
@EU zászlót mindenhova!:
Majd ha megtanulsz úgy olvasni, hogy meg is érted, akkor nem ez fog lejönni neked sem.
Most ettől még láthatóan messze vagy.

@Etniez:
Akkor az a barátod vagy hülye, vagy hazudik, vagy nem finnül tanult.
Vagy te hazudsz.

@Levisomnus:
Ennek ellenére a genetikai rokonaink valószínűleg sokkal inkább a türkök - meg még inkább a szlávok meg a germánok. Közben ugyanis volt itt egy tatárjárás meg egy törökdúlás, ami után újra be kellett népesíteni az országot, és ezek voltak kéznél, a finnek messze voltak, de még az észtek is, a lapook még a finneknél is messzebb, a többiek meg Ázsiában.
Pedig velük valószínűleg jobban jártunk volna.

@Jerico:
Nyugi, ő nem hagyja, hogy a tények összezavarják. A hozzá hasonló agyatlan nagymagyarok már csak ilyenek.

@rallus:
De te a honfoglalók őseiről írtál, okoska. Vagy Árpád után is volt honfoglalás, és te arról beszélsz?
Vagy csak bizonyítod megint, hogy még olvasni sem tudsz?

11110000 2018.02.24. 09:34:51

@to:rppapa:
Ahogy a sztyeppei népeknél sem akkor, sem később nem volt ritka, hogy más népekkel egymás mellé telepedtek, és átvették egymás szokásait, olykor még egymás nyelvét is.

Ami a franciákat illeti, volt ott azért szép járkálás szintén, a gallokat és egyéb kelta népeket se hagyjuk ki.
Ráadásul a germánok és a latinok ha távolabbról is, de rokon népek (indogermán - ez látszik is a nyelvtanukon, ha az ember alaposabban belemélyed). Míg a finnugor meg a török népek nem.

Viszont az, hogy a finn és a magyar rokon nyelv, bárkinek, akinek minimális érzéke is van a nyelvekhez, leesik az első néhány finn nyelvlecke után. Tök hasonlóak a nyelvtani szerkezetek a két nyelvben, és még jobban hasonlítanak a pár száz évvel ezelőtti magyarra. A ragozási rendszer, a szóvégi magánhangzók ragozáskori nyúlása (kutya - kutyát stb.) szintén.
(Az, hogy az ősi szavak hasonlóak, más kérdés, de pl. a hal szavuk is hasonló a magyarhoz főnév (vízi állat - kala, halászni - kalastaa, kiejtve kalasztá, halász - kalasztaja) és (meg)hal (kuolla) értelemben is, de még a hall ige (kuulla, kiejtve kúlla) is hasonlít e kettőhöz és a magyarhoz is. A testrészek, kéz, vér, víz, fej, szem, a kérdő névmások egy része - ki, mi - stb. szintén. De olyanok is, mint a vaj (voi - e.: voj), a tojás a vidéki magyar "mony" szóhoz - muna.)

@Jerico:
Részben azt mondja, amit te, olvasd el alaposabban.
Egyébként meg, mint írja, a germán törzsek hosszú időn, több mint ezer éven át áramlottak Európába. Szóval simán összekerülhettek a magyarokkal is valahol az Ural környékén, csak a magyarok még maradtak egy darabig.

Kelly és a szexi dög 2018.02.24. 09:35:03

A Szíriuszról jött! Amúgy ez a Kásler rokona a devizahiteles Kásler Árpádnak? Csak mert akkor érthető a megnyilvánulása....

gyongyi70 2018.02.24. 09:35:08

@Korifeus: ez nem kívánságműsor alapon megy, de egyébként a szerző sem állította ennek ellenkezőjét.

kai 2018.02.24. 09:35:15

Mindent egybevetve, a korabeli közerkölcsöt is figyelembe véve, azt amit mi Árpád-háznak nevezünk, bőven lehet, hogy kínai gázóraleolvasó-háznak (vagy valami hasonlónak) kellene inkább nevezni. :D

Emmett Brown 2018.02.24. 09:35:22

Nem mintha bármit is számítana az egész. Akárkik is a rokonaink saját magunk miatt vagyunk olyanok, amilyenek. Engem teljesen hidegen hagy hogy 1500 évvel ezelőtti őseim (akiknek könnyen lehet hogy akkor még semmi közük sem volt a későbbi magyarokhoz) mivel töltötték az idejüket (pusztai nomádok, halász-vadász népség, valami random barbár törzs tagjai, vagy zsidók voltak).

Egyszerűen nulla jelentősége van.

satie · http://321.hu/sas 2018.02.24. 15:22:13

fura, hogy 2018-ban ezt még mindig nem értik az emberek. A magyar nyelvtan egy ugor nyelvtan, legközelebb a hantihoz és a manysihoz áll, ezt már Julianus is megállapította, ezáltal van nekünk különleges nyelvi gondolkozásunk, az ugor nyelvtan az Urál délnyugati része és a kazah sztyeppék között alakult ki, beszélőinek egy része keletre vándorolt, a mai hanti-manysi területre, legstabilabb szavaink, a névmások, számnevek, elemek, ősi növényeink, állataink, alapvető igéink is innen származnak a nyugati-ugor csoportból. A szétválás után magyarok (mogyerok) Ázsia előterében élték nomád életmódjukat mindenféle térségbeli népekkel keveredve, genetikailag teljesen átalakulva. Nincs ellentmondás, egyszerűen csak a genetika és a nyelv nem ugyanaz. A franciák sem újlatinok alapvetően, hanem ugyebár frankok, identitásuk ugyanakkor ma mégis latin, ez is adta és adja a hagyományos német-francia rivalizálást. Megjegyzem, hogy a népköltészetünkben és a népzenénkben inkább az ugor vonal figyelhető meg amúgy: Száll az ének szájról szájra :)

Európai téridő 2018.02.24. 15:22:35

A finnek is bizonytalanok a "rokonság" tekintetében, mivel genetikailag feltűnő módon közel állnak a térségi skandinávokhoz. A részkutatásokból pedig nem igazán gereblyézték össze -legalábbis a népszerűsítő média "ingerküszöbét" nem lépte át -, hogy egy nép az egyik kultúráról, nyelvcseréstül-egyebestül mennyi idő alatt "áll át" egy másikra. Hogy is van ez a bolgár-törökök, "óbolgárok" elszlávosodásával? És mitől annyira törökös a bolgár nyelv szláv és a román nyelv neolatin fonetikája? És a finn és magyar nyelv legősibb szókincsének és egyes képzett alakjainak, és fonetikájának egyezései továbbra is elgondolkodtatóak. De a bodrogközi mongoloid fizimiskájú magyarok is...Ja, hogy a "labancok" - állítólag - erre is spéci ideológiát tákoltak össze a magyarság sakkban tartása céljából és ezért piha...

EU zászlót mindenhova! 2018.02.24. 15:22:47

@11110000: Miért szerinted a jelenre vonatkozóan fogalmazott meg állításokat? És én vagyok messze bárminek a megértésétől is..Nincs mulatságosabb az önhittség és tájékozatlanság kombinációjánál.

EU zászlót mindenhova! 2018.02.24. 15:22:54

@Emmett Brown: Mint ahogy az egész történelemtudománynak..ugye..

chrisred 2018.02.24. 15:23:00

@turbólyuk: Amelyik gikszer igazán nem osztana-szorozna, ha a helyettesítő ugyanabból a faluból származik, mint a házaspár.

ezneménvagyok 2018.02.24. 15:23:43

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!:
"A honfoglaló magyarok sztyeppéről jött törökös kultúrájú nép voltak (ezt korabeli bizánci, perzsa és nyugati források egyértelműen leírják + maga a honfoglalóktól származó leletanyag is ezt mutatja, a hagyományokról nem is beszélve)."

A sztyeppén alapvetően kétféle lovasnomád népesség volt a domináns: időben korábban (mármint kelet-európai szempontból) a szkíta-iráni, a másik meg a hun-török (ha elfogadjuk, hogy a hunok törökös nép volt, ami elég valószínű, lévén hogy a rómaiakat, akik jól ismerték az iráni népeket, meglepte a hunok külseje). A magyarok ősei - még az Urál környékén, jóval a honfoglalás előtt - valószínűleg mindkettővel kapcsolatba kerültek, ugyanígy a vándorlás alatt is. Az iráni népek közül az alán a lényeges ebben az időben, akiknek a vonulásunk útvonalán - a kazár birodalom északnyugati határán - élt egy népessége, valószínűleg odatelepített határőr népként. Könnyen lehet, hogy ők lettek aztán a kabarok, vagy azok egy része. Török részről meg a bolgárok lényegesek; nem a dunaiak, akikkel jórészt csak harcoltunk, hanem a volgaiak. Ez a két népesség majdnem biztos, hogy részese volt a honfoglalásnak az eredeti magyar törzsekkel együtt.

"Amennyire én tudom rengeteg honfoglaló magyarokhoz (nem királyokhoz) kötődő csontmaradványt is megvizsgáltak, és ott is azt találták, hogy a honfoglalók, nem elsősorban a finnugorokkal hanem a mai középázsiai, türk, hun népekkel állnak rokonságban."

Rosszul tudod, a honfoglaló sírokban ázsiai és európai jellegű típusok is vannak, és most a mellékletekkel ellátott sírokról beszélek. Éppen a népesség sokfélesége a feltűnő ezeknél.

"honnan jön a finnugor nyelvi jelleg? Logikusnak tűnik, hogy ez esetben a finnugor népességet a honfoglalók a Kárpát-medencében találták, ezek az avarok"

Sajna az avar sírokban viszont egyértelműen törökös nép nyugszik, sokkal homogénebb és ázsiaiasabb népség, mint a honfoglalók. A fennmaradt neveik sem finnugorok, hanem törökök.

A konklúzió pedig az, hogy a honfoglalók domináns (legalábbis nyelvi és létszámbeli értelemben domináns) része a finnugor eredetű magyar volt, akiket ugyan lehet, hogy egy török uralkodói réteg vezetett - talán akkor már évszázadok óta - de ezek is elmagyarosodtak addigra, pusztán a létszámhátrányukból adódóan. (Mint a dunai bolgárok vagy a skandináv ruszok a szlávok között.) Hozzájuk csapódhatott néhány tiszta török, vagy törökös iráni nép, és ez a társaság települt rá az itt talált (a dunától keletre elég gyér számú), korábban avar fennhatóság alatt élt, és zömében talán avar népre. Majd valamivel később meghódították a Dunántúlt is, ahol már valamivel nagyobb (zömmel szintén avar) népességet találtak.

(Ez már nem személy szerint neked szól):
Még egy dologgal meg kéne barátkozni: a nomádokat a legtöbben törökös népként képzelik el, pedig ahogy már írtam, létezett egy iráni eredetű nomád néptípus is. Számunkra azonban még fontosabb egy harmadik csoport: a zömmel halász-vadász finnugorok egy olyan népe, amely szintén lovasnomád életet élt, már jóval a nyugatra vándorlás előtt is. És nemcsak hogy felvette a versenyt a törökökkel és az irániakkal, de velük ellentétben máig fennmaradt országot tudtak alapítani Európa szívében, amire se a pannóniai szkíták, se a hunok, az avarok, de még az oszmán törökök se voltak képesek. Erre illene büszkének lenni, nem pedig mindenféle kisebbrendűségi komplexusból fakadó hagymázas képzelgésekben élni ki a nagyság iránti vágyunkat. Nagyok vagyunk anélkül is, a valós múltunk pedig fényesebb, mint ez a kitalált marhasághalmaz.

satie · http://321.hu/sas 2018.02.24. 15:23:50

@ezneménvagyok: teljesen igazad van, a kelta népcsoportokat és hasonlókat kifelejtettem, na, de amire rá akartam mutatni az az identitáskülönbség, nyelvi szempontból nem az etimológiai eredetek, hanem a nyelvtan, ami számít, ami rögzült, de azért, hogy vannak egyértelmű uráli ősszavaink is, kb. 500, a tekintetben a Zaicz-szerkesztette etimológiai szótárból most kigyűjtöttem párat:

a
-a kicsinyítő
ad
agg
agy
ágy
ajak
ajtó
ajz
akad
al
áld
alkot
áll
álom
által
anya
apa
apad
ár
ara
arany
arasz
arat
arc
árt
árva
aszik
atya
avar
avik
ázik

ezneménvagyok 2018.02.24. 15:23:58

(Jó ez az előzetes moderáció, csak ellehetetleníti a párbeszédet :-) )

a nemzet fogatlan provokátora 2018.02.24. 15:24:06

@11110000:

" Szóval simán összekerülhettek a magyarokkal is valahol az Ural környékén"

?? Ugyanmár, hogy lettek volna germánok az Uralnál?

a nemzet fogatlan provokátora 2018.02.24. 15:24:10

@Emmett Brown: Ja, télleg. Végül is csak annak van jelentősége, hogy mennyibe kerül a vödrös nápolyi a Tescoban..

rallus 2018.02.24. 15:24:45

"Létezett egységes ősfinn­ugor nép? A nyelvjárások erősödése törölte a genetikai rokonságot? 2000-ben a híres Semino-vizsgálat arra jutott, hogy nincs genetikai kapcsolat köztünk és a finnugorok közt! Ugyanez az eredménye az idei kutatásnak is. Neparáczki Endre és munkatársai a karosi honfoglalók temetőiben leltek 41,5 százalék hunt, 42,7 százalék skandináv-germánt, 6,7 százalék kaukázusit, 2,2 százalék szlávot és 6,7 százalék egyéb európait, valamint egy zsidót, de finnugort mutatóban sem! Tehát mi nem voltunk benne a „valaha egységes nyelvet beszélő népben!”
Ha a nyelvjárások erősödése kihatna a beszélők genetikai állományára, akkor szorgos tanulás után bantuk svédekké fakulnának, a szöszke dánok majákká barnulnának…"
Sokakkal szemben, mivel nem vagyok történész, sem genetikus, inkább Czakó Gábornak hiszek...

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2018.02.24. 15:24:49

@chrisred:

Az Y-kromoszóma apai ágon öröklődik.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2018.02.24. 15:24:54

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!:

Na, végre to:rppapával együtt elkezditek leírni azt, amit nekem már nem kell.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2018.02.24. 15:25:00

@ezneménvagyok:

Azok sem igazán gallok voltak már, mert a dákokhoz hasonlóan széttelepítették őket a rómaiak, a franciák ősei a leginkább különböző germán törzsek lehettek.

totii 2018.02.24. 15:26:33

@EU zászlót mindenhova!: Meg egy "Mohamedé" feliratú pecsétgyűrűt.

11110000 2018.02.24. 15:27:16

@Zerwikaptur - Hármat egy csapásra!:
De nem törökös a nevük.
Sőt, Álmos anyja ugyebár Aino volt - nos, az Aino név a mai napig létező (bár nem gyakori) utónév a finneknél, volt ilyen nevű finn csajom.

Valószínűbb, hogy a honfoglalás előtt egymás mellett éltek és keveredtek egymással (kb. úgy, ahogy korábban a cro-magnoni (modern) ember a neandervölgyivel - pedig ott még apróbb alfaji eltérések is voltak). Ahogy akkoriban bárki bárkivel, nem számított a származás, vallás és egyéb baromságok, ezek a megkülönböztetések jórészt a zsidóságnak és leszármazott vallásainak (kereszténység, iszlám) köszönhetőek.

A honfoglaló törzsek közt valószínűleg 2 volt finnugor a 7-ből (meg a sleppből, akik közt besenyőktől és kunoktól jászokig volt minden), de a vezető törzs pont az volt.
Szóval igen, igaz a finnugor és a türk származás is egyszerre.
A hunokhoz semmi közünk. Mese. Meg persze, egy nyugatinak hasonlóan néztek ki, ferde szemű, barna bőrű, lovas, hátrafelé nyilazó, ugyanazt a harci taktikát használó nép. Tök ugyanilyenek voltak 350 évvel később a tatárok is. Akiknek valószínűleg sokkal több közük volt a hunokhoz, mint a magyaroknak.
Ahogy a magyarok más nyelven -ung- hangcsoportot tartalmazó nevének sem a hunokhoz, hanem az Ung folyóhoz van köze. Nem véletlen, hogy a legtöbb nyelvben kiejtve is ung, a h nincs benne, még ha írásban szerepel is esetleg.

@bigdata:
Majdnem.
A hanti, manysi, mari vonal inkább annyira, mint mondjuk a holland a némethez vagy az angolhoz. A finn meg annyira, mint a holland a norvéghoz vagy izlandihoz.

@ezneménvagyok:
"az tulajdonképpen latin, csak "fertelmes gall kiejtéssel""
Ez lehet, hogy az 1000 évvel ezelőtti franciára igaz volt, a maira már nagyon nem. Ilyesmit inkább a mai olaszra lehet mondani, a gall helyett valami más népet (mittudomén, etruszk, longobárd - lombard, ugye - vagy ilyesmi) behelyettesítve.

Emmett Brown 2018.02.24. 16:25:02

@EU zászlót mindenhova!: Az emberek/államok alapvetően évezredek óta mindig ugyanúgy basszák el, ennek megértése egy érdekes és hasznos dolog.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2018.02.24. 16:26:25

@11110000:

Ez az "Álmos anyja Aino volt" infó honnan származik?
Az Ung folyó - egy a rengetegből - ugyan miért lett volna a magyarság névadója? Ez valami egészen ritka elmélet, nem is hallottam róla medievistaként. Ennél sokkal elterjedtebb az onogurból való levezetés.
Egyébként azért, mert hétből (ami inkább nyolc) kettő törzs neve finnugor alapokból is megfeleltethető, az nem jelenti azt, hogy tutira 5 (vagy 6):2 az arány, egyáltalán, azon kívül, hogy a honfoglaló köznépi temetők genetikai anyaga heterogén, illetve csak azok a törzsek kötnek szövetséget, akik nem szoros vérrokonok, alig tudunk valami biztosat. Az is lehet, hogy több, az is lehet, hogy kevesebb honfoglaló törzs volt finnugor nyelvi kötődésű - nyelvi, nem genetikai! - és az amúgy szintén törökös kultúrájú avarok beszéltek magyarul, akik feltehetően többen is lehettek, mint a nem is egységes, nem is annyira népes, katonailag viszont erős honfoglalók.
Azt viszont tudjuk, hogy a magas, szőke hajú, kék szemű oszétok Nyugatra szakadt jász testvérei - akik már bizánci keresztényként, a kunoknak alávetve érkeztek ide a legnagyobb számban a tatárjárás előtt és után - nem igazolhatók a honfoglalás korából. Van néhány kora Árpád-kori település, ami esetleg az ő alán nyelvükből is levezethető, de ez is csak találgatás, régészetileg igazolhatatlan.
Csak a besenyőkről tudjuk, hogy egyrészt ránk támadtak, másrészt lehettek töredékeik, akik már ilyen korán velünk jöttek, de ez egy évszázadokkal később is ellenséges népnél (Szent László és a kun legendája is valójában egy besenyő támadásról szól) nem lehetett jelentős, Tonuzobával együtt sem. (Akit egyébként nem falaztatott be sehova Szent István, a jelképes krónikaszöveg arról szól, hogy élve eltemetkezett, mivel Krisztust nem volt hajlandó elfogadni.)

ostvan1 2018.02.24. 16:26:35

@11110000: Ha jól ismered a finn nyelvet, akkor mi a helyzet a magyar és a finn hangsúly összehasonlításával? Köztudott, hogy a magyar nyelvben mindig a szó első szótagja a hangsúlyos. Ezt elég nehéz levetkőzni, ha felnőttként tanulunk egy indogerman nyelvet. Mi van a finn nyelv hangsúlyával?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2018.02.24. 16:27:10

@rallus:

Nem tudom, hogy ez a Neparáczki Endre miféle régészeti és genetikai módszert alkalmazott, de érdemes megnézni Éry Kinga kutatási eredményeit ugyanerről. Egy kis betekintést ad a témába:

m.nyest.hu/renhirek/a-honfoglalas-antropologiaja

Ott évtizedek szívós munkájával az jött ki végeredményként, hogy egyrészt jelentős volt az europid népesség, másrészt a leginkább kevert, europo-mongolid népességet lehetett a legjelentősebb számban azonosítani. Viszont tekintettel arra, hogy a honfoglaló köznépi temetők sírmellékletei egyrészt szegényesek, másrészt azonos kultúrkörre mutatnak, igencsak meredek levezetni - főleg egy doktoráló biológusnak -, hogy a maradványok milyen népcsoporttól származtak, mármint azon kívül, hogy honfoglaló magyarok.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2018.02.24. 16:33:01

@tudorka57: "Hihetetlen, hogy a történelmet ez ideig folyamatosan uraló érdekkör mit megtesz azért, hogy a téves, de számukra politikailag kifizetődő finnugor elméletet fenntartsák. "

A nyelvünk, főleg az alapszókincs miatt is finnugor eredetű. Ez tény.
Az viszont valóban valószínűtlen, hogy ez erős genetikai kapcsolatot is jelentene. tehát a vérrokonság az legfeljebb is erősen távoli, mint pl. mondjuk az írekkel. :))
A lényeg, hogy a genetikai és a nyelvi (és pláne az egyéb kulturális szintű) rokonság NEM FELTÉTLEN függ össze egymással. A honfoglalók tehát valószínűleg nem finnugorok. De az is valószínű, hogy a mostani magyarságnak a honfoglaló ősökkel is kevés a genetikai kapcsolata.

WAR10CK. 2018.02.24. 17:04:39

Többen felvetették a nyelv és etnikum kapcsolatát, melyet néhányan relativizáltak. A tisztánlátás és objektivitás azonban megköveteli, hogy helyre tegyünk pár dolgot:

1.) Egy nép kialakulásában a nyelv az egyik legfontosabb indikátor. Ennek oka abban keresendő, hogy a közös nyelv használata közös múltat, összetartást és közös kultúrát is hordoz, az adott etnikum hagyományainak, szokásainak közös gyakorlásával. Ez annyira ősi, mint maga a nép.

2.) Ha egy etnikum nyelve egy adott korhoz, helyhez, időhöz és etnikai körhöz kapcsolódik, (mint a finnugor nyelv az urali területekhez és az ott élő, finn illetve ugor népekhez), akkor ez a lehető legősibb konstellációt feltételezi, vagyis azt, hogy a kérdéses nyelv használói igenis szoros és ősi (sőt genetikai szinten is meglévő) rokonságban állnak egymással.

3.) A történelemben akadnak példák arra is, hogy a nyelv és az etnikai hovatartozás látszólag eltérést jelzett. Ilyenek voltak a francia nyelvet beszélő, de egyébként germán eredetű, északi, viking gyökerű normannok. Ám ebben az esetben egy jelentős egymásra hatás figyelhető meg: a normannok letelepedtek a franciák földjén, majd egyszerűen átvették nyelvüket. DE lényeges: eredeti kultúrájuk és nyelvük nem felejtődött el teljesen, mint ahogyan őseik emléke is megmaradt. A franciák esetében más a helyzet, ott a római időkben fejlett kultúrát kialakító gallok és az oda érkező germán eredetű frankok összeolvadása történt. (Csakúgy mint Nagy-Britanniában az ősidőktől ott élő britek és később érkező germán szászok összeolvadása.) Fontos azonban, hogy ezekben az esetekben ismert volt az összeolvadás. A magyaroknál a finnugor hatás ELŐTTRŐL nincs információ, vagyis nem tételezhető fel, hogy CSAK azért jelent volna meg finn hatás nyelvünkben, mert együtt éltünk volna velük, de egyébként egy alapvető más kultúránk lett volna korábban.

Emmett Brown 2018.02.24. 21:39:35

@a nemzet fogatlan provokátora: mi változna ha kiderülne az objektív igazság ezzel kapcsolatban? Fél ország depressziós lenne vagy azért mert a "mokány szittya nép" ilyen szarul áll, vagy azért mert kiderül mégsem Attila sarjai vagyunk.

EU zászlót mindenhova! 2018.02.24. 21:40:02

@Emmett Brown: Miért jössz fel egy történelemmel foglalkozó blogra, ha az egész történettudományt értelmetlennek tartod? Csupán ezt nem értem..

11110000 2018.02.24. 21:40:23

@satie:
A román fonetikája inkább szlávos, mint törökös.

@EU zászlót mindenhova!:
Tanulj meg olvasni. Sokat segít az írott szöveg megértésében.

@ezneménvagyok:
Ha jól tudom, az alánok lettek aztán a jászok (jazigok).

@a nemzet fogatlan provokátora:
Vándoroltak. Hosszú az út Indiából, és nem úgy jöttek, mint ma a turisták, hogy cél Berlin, melyik a legrövidebb útvonal.
És a germánok első törzsei már i.e. 1200 táján ott voltak a mai Németország területén. És még vagy 1500 éven át folyamatosan jött az utánpótlásuk más törzsekkel. Tehát simán találkozhattak a magyarokkal is.

@rallus:
Ja, neki hiszel, mert ő írta le ugyanazt a baromsághalmazt, amit te egyébként is hinni szeretnél.

@totii:
Na erről most beugrik, hogy találtak Jeruzsálemben gyűrűket, és az egyik Ezékiel prófétáé lehetett, mert ősi zsidó betűkkel rajta van az Ezékiel név mellett a nevi, azaz próféta szó is.
Elgondolkodtam, hogy a próféta már életében viseli ezt a titulust, mint mondjuk egy kőműves? Nem csak utólag derül ki, hogy az volt?
Nekem ettől a szótól tűnne egyértelmű hamisítványnak a gyűrű.

@Mj:
"Ez az "Álmos anyja Aino volt" infó honnan származik?"
Magyar regék és mondák? Valószínűleg legalább annyira pontos, mint az Álmos vagy az Árpád név. Bár lehet, hogy rosszul emlékszem, és a felesége, Árpád anyja volt Aino.

"az amúgy szintén törökös kultúrájú avarok beszéltek magyarul"
Tudom, ezt a marhaságot minden áltudományos értekezésben elsütik. Csak mivel nem maradt fenn sem írás, sem magnófelvétel, amin avarok beszélnek magyarul, vegyük ezt egy ordas nagy kamunak.

"a jelképes krónikaszöveg arról szól, hogy élve eltemetkezett, mivel Krisztust nem volt hajlandó elfogadni"
Jaja, mert István híresen könyörületes volt.
Biztos Koppány felnégyelése is csak arról szól, hogy jelképesen négy hely uralkodójának nevezte ki.
Vazult sem vakították meg, csak arról szól, hogy nem fogadta el kora technikai fejlődését, valamit a labdarúgáshoz sem értett, focivak volt, mint id. Knézy Jenő szerint Ferguson (jó, mondjuk a MU 30 perc múlva megnyerte a meccset a focivak edzővel, de hát erre mondják, hogy vakszerencse, meg vak tyúk is talál szemet).
Hagyjuk már ezeket az utólag belemagyarázott marhaságokat.

"Szent László és a kun legendája is valójában egy besenyő támadásról szól"
Igen, így közel ezer év távlatából ezt biztosan jobban lehet tudni, mint ahogy akkor tudták az akkor élt történetírók.
Tényleg meg kéne reformálni az oktatást, az egyetemen is ezek szerint, mert ha ezt így oktatják, az tényleg elég tragikus.

@ostvan1:
Ott is mindig az első szón van a hangsúly.
Ha finnek beszélgetnek, messziről kb. úgy hangzik, mintha magyarok beszélgetnének az értési távolságon túl, de még hallótávolságon belül.

11110000 2018.02.24. 21:40:29

Mármint első szótagon, bocs.

EU zászlót mindenhova! 2018.02.24. 21:40:34

@totii: És mi következik ebből? Felesége Chatillon Anna, Antiochia uralkodójának lánya volt..

EU zászlót mindenhova! 2018.02.24. 21:40:49

@Dr Kovács László: "A franciák esetében más a helyzet, ott a római időkben fejlett kultúrát kialakító gallok és az oda érkező germán eredetű frankok összeolvadása történt. (Csakúgy mint Nagy-Britanniában az ősidőktől ott élő britek és később érkező germán szászok összeolvadása.) "

A francia nyelv mégis latin, míg az angol germán..

tamarisk 2018.02.24. 21:40:55

@ezneménvagyok:

az Y kromoszóma vonalát vizsgálták amelyik csak férfiágon öröklődik.

Szóval, kizárt a kakukk apa...

tamarisk 2018.02.24. 21:41:00

@jog-ász:

Az Y kromoszóma vonalát vizsgálták amelyik csak férfiágon öröklődik.

Vagyis kizárt a kakukk apa...

tamarisk 2018.02.24. 21:41:06

@turbólyuk:

gikszer (és nem gigszer)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2018.02.24. 21:41:21

@Dr Kovács László:

Ennél kicsit összetettebb a helyzet, már csak azért is, mert a honfoglaló magyarság eleve kevert népesség képét mutatja. Akár nyelvi értelemben is.
Másrészt ismert a bolgár törökök nyelvcseréje is a szlávra.
Annyit tudunk, hogy a finnugor nyelvű réteg létszámfölényben kellett, hogy legyen ahhoz, hogy ma magyarul beszélhessünk.

tamarisk 2018.02.24. 21:41:32

@Jerico:

Akkoriban a germánok is keleten laktak ám MÉG vazze!

Történelem 6. osztály....

EU zászlót mindenhova! 2018.02.24. 21:41:40

@iovialis: Köszönöm a kimerítő választ ! Tudtommal találtak idegen férfitől származó csonteletet, amelyről kimutatták hogy a férfi csontváz (amelyet ma sokan III. Bélának gondolnak) felmenőjéé volt. Kálmán esetében, akkor ez csak I. Géza vagy I. Béla lehetne, nem?

ezneménvagyok 2018.02.24. 21:42:07

@Mj: "Azok sem igazán gallok voltak már, mert a dákokhoz hasonlóan széttelepítették őket a rómaiak, a franciák ősei a leginkább különböző germán törzsek lehettek."

Ezért írtam, hogy még egy sereg más nép. De azt nem gondolom, hogy a legnagyobb számban a germánok lettek volna, különben a mai francia sokkal inkább germán nyelv lenne (vagy egészen az).

"és az amúgy szintén törökös kultúrájú avarok beszéltek magyarul"

Ezzel meg szerintem az a gond (minden tiszteletem László Gyulának, dehát ilyenek az elméletek, vagy bejönnek, vagy nem), hogy az avarokat egyszerűen semmi nem köti sem a finnugor népekhez, sem a finnugorok által egykor lakott területekhez, ellentétben a honfoglalókkal. A griffes-indások jó jelöltek lettek volna, csak ebbe az újonnan felvetett félszáz éves, vagy annál is rövidebb Ural-Kárpátok túrába már nem férnek bele. Jelenleg szerintem messze a legvalószínűbb az, hogy a magyar nyelv Álmosékkal érkezett meg a Tiszántúlra.

EU zászlót mindenhova! 2018.02.24. 22:21:12

@11110000: Tanuld meg értelmes mondatokban megfogalmazni a véleményedet, akkor majd beszélgetünk..

Jerico 2018.02.24. 22:21:14

@tamarisk: ... a germánok sosem laktak azokon a területeken te észkombájn, ahol őseink szállásterületeit gondolják. Pláne nem azonos időszakban. Ez is hatodik osztályos tananyag te zseni! :D

a nemzet fogatlan provokátora 2018.02.25. 14:41:44

@11110000: Ezt a hülyeséget te teljesen komolyan gondolod,vagy csak trollkodsz?

a nemzet fogatlan provokátora 2018.02.25. 14:41:50

@Emmett Brown: Már elnézést , de ez egy csomó tudományos tényról elmondható. Mi változott attól az átlagember számára, hogy bizonyították a Fermat sejtést? A "fél ország " nem volt "depressziós" , amíg ez nem történt meg..

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2018.02.25. 14:42:06

@11110000:

"Ha jól tudom, az alánok lettek aztán a jászok (jazigok)."

Nem egészen. Alán eredetűek a jászok, de az alánok nem egyenlők a jászokkal. A jazigoknak, bár az alán eredet itt is feltehető, semmi közük hozzájuk, kb. 100 éve gondolták a név hasonlósága alapján, hogy ugyanarról a népről van szó, aztán jött Melich János és rendbe tette a dolgokat. (A jazigok az ókorban itt élt harcos, szarmata nép, a rómaiaknak is meggyűlt velük a bajuk. A jászok mint ász, ászi törzsek sokkal később különíthetők el valahol a Kaukázus környékén, tömeges kárpát-medencei jelenlétük nem igazolható 1239, 1242 előttről.)

">>Ez az "Álmos anyja Aino volt" infó honnan származik?<<
Magyar regék és mondák? Valószínűleg legalább annyira pontos, mint az Álmos vagy az Árpád név. Bár lehet, hogy rosszul emlékszem, és a felesége, Árpád anyja volt Aino."

Nem tudom, melyik magyar regékről és mondákról beszélsz, de még általános iskolában is azt a verziót olvassák, ahol Emese a rituális ősanya neve. Egyébként a mi esetünkben ritkán jegyezték fel a törzsfők, fejedelmek feleségeinek, anyjának a nevét, így Géza fejedelem feleségéig valójában fogalmunk sincs, hogy kinek hogy hívták az anyját. Az Árpád-ház nem uralkodó X. századi tagjait, de még a hét törzs nevét is csak azért ismerjük, mert a 948-ban követségben járó Tormás (Termacsu) és Bulcsú horka voltak olyan kedvesek és elmondták Bíborbanszületett Konstantin császárnak, akinek fennmaradt a műve. De még Szent István lánytestvéreinek a nevét sem tudjuk, pedig ő már elég jelentős uralkodó volt.
Szóval tényleg érdekelne, hogy a Kalevalán kívül ugyan honnan jutott az eszedbe az Aino név, mert a magyar regék és mondák zsákutca, a szakirodalom nem említi, sőt, ilyen vonatkozásban még gugli találat sincs rá.

"Tudom, ezt a marhaságot minden áltudományos értekezésben elsütik. Csak mivel nem maradt fenn sem írás, sem magnófelvétel, amin avarok beszélnek magyarul, vegyük ezt egy ordas nagy kamunak."

Imádom, amikor a részmondataimat emelik ki és elemezgetik, aztán megállapítják, hogy az önkényes kiemelés tartalma marhaság. Soha, sehol nem találhatsz tőlem arra vonatkozó állítást, hogy az avarok biztosan magyarul beszéltek, mert nem tudjuk, hogy milyen volt a nyelvük. Ez egy erős feltételezés, ami bizonyos körülmények között beleillik a képbe, de egyáltalán nem biztos, hogy így is volt.

"Jaja, mert István híresen könyörületes volt."

István egyáltalán nem volt kegyetlenebb a saját korának moráljánál. Az erdélyi Gyulát csak elfogta, ami egyébként kifejezetten gáláns eljárás volt, Ajtonyt csatában ölte meg a hadvezére, az ellene merényletet megrendelő Vazult pedig csak alkalmatlanná tette az uralkodásra, ami kb. a legenyhébb defenzív lépésnek számított, simán meg is ölethette volna. Ezek a reakciók is azt mutatják, hogy képes volt a helyzetnek megfelelően, higgadtan, akár enyhe ítélettel is reagálni arra, ha az uralma és/vagy az élete veszélyben forgott.

"Biztos Koppány felnégyelése is csak arról szól, hogy jelképesen négy hely uralkodójának nevezte ki."

Szalmabáb érvelés. De valóban ez volt a legszigorúbb megtorlás, amit az életét és/vagy a hatalmát veszélyeztetők ellen véghez vitt.

"Vazult sem vakították meg, csak arról szól, hogy nem fogadta el kora technikai fejlődését, valamit a labdarúgáshoz sem értett, focivak volt, mint id. Knézy Jenő szerint Ferguson (jó, mondjuk a MU 30 perc múlva megnyerte a meccset a focivak edzővel, de hát erre mondják, hogy vakszerencse, meg vak tyúk is talál szemet).
Hagyjuk már ezeket az utólag belemagyarázott marhaságokat."

Vazul büntetése speciel valóban relatíve enyhe volt, de ha ilyen színvonalon érvelsz, csak időpazarlás neked szakmai érvekkel válaszolni.

Ezért jó, ha az ember medievistaként, középkori filológia keretében az eredeti XIV. századi krónikakompozíciót olvassa latinul, ahelyett, hogy a félrefordításokra támaszkodna. Mindig érdemes az elsődleges forrást választani a másodkézből származó információ helyett, de hát én senkitől nem várom el, hogy Tonuzoba történetét eredeti nyelven olvassa. Cserébe viszont annyit elvárhatok, hogy ne magas lóról kezdjen kioktatni olyasvalaki, aki még az áltisis töribe is olyat képzel bele, ami nincs ott.

">>Szent László és a kun legendája is valójában egy besenyő támadásról szól<<
Igen, így közel ezer év távlatából ezt biztosan jobban lehet tudni, mint ahogy akkor tudták az akkor élt történetírók."

Ha ennyire nem vagy tisztában a középkori történetírók nevezéktanával, akkor tényleg ne erőltessük ezt. A bizánci források szerint a honfoglaló magyarok paiónok (azaz pannonok) voltak, akkor most higgyük is el, ugye? Másrészt de facto a kunok később érkeztek a besenyőknél, nem is lehettek ott. Ellenben a kinézetük és életmódjuk elég hasonló volt, így természetes volt, hogy összemosták őket, mindenki ezt csinálta szerte Európában minden nomád törzzsel.

"Tényleg meg kéne reformálni az oktatást, az egyetemen is ezek szerint, mert ha ezt így oktatják, az tényleg elég tragikus."

Ezt inkább nem kommentálnám.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2018.02.25. 14:42:17

@EU zászlót mindenhova!:

Valójában egyáltalán nem biztos, hogy az adott csontváz a felmenője volt.

ujkor.hu/content/bebizonyosodott-hogy-iii-bela-finnugor-eredetu-volt-amirol-hirek-beszeltek-es-amirol-nem

Engem anno teljesen meggyőzött Tóth Endre tanár úr, majd Buzásék cikke arról, hogy a csontváz szinte biztosan Könyves Kálmáné, hiszen a régészeti rétegelemzés és az oszlopráépítés kizárja, hogy a XII. század közepénél későbbi legyen, a koponyán látható jelképes koponyalékelést nem végeztek a XI. század végétől (Kálmán 1070 körül született), ráadásul egyedül Könyves Kálmánnál indokolt sírmellékletként a főpapi kereszt, semelyik másik királyunk nem volt püspök.
Hab a tortán, hogy enyhe tartási aszimmetriája volt az egyébként Szent Lászlóhoz hasonlóan lovagi termetű, 189 cm-es csontváznak, ami az alapjául szolgálhatott a későbbi Álmos-utód által megrendelt krónika púpos jelzőjének, bár természetesen párhuzamok alapján is tudjuk, hogy a minden alap nélküli fizikai befeketítés szokványos eljárás volt, ha az illető ellenséges személy volt.
Személy szerint külön érdekességnek tartom, hogy a koponya korábban rekonstruált arca feltűnően hasonlít a Szent László-herma meglehetősen egyedi arcához. (Az külön érdekes kérdés, hogy az 1192-es szentté avatás előtt őrizhettek-e a nyilvánvalóan már akkor is helyi kultusznak örvendő Lászlóról portré jellegű fejszobrot - nem volt jellemző a korban -, amit a királyt még életében látó szobrász faraghatott. Mert egyszerűen annyira egyediek a vonások, hogy furcsának találnám, ha a barokk koronát kivéve Zsigmond-kori, ma ismert herma vagy annak a biztosan létezett elődje esetében a megrendelő vagy a művész gondolt volna egyet.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2018.02.25. 14:42:25

@ezneménvagyok:

A germánok sok hullámban települhettek rá a romanizált lakosságra vagy ezer éven át, amely szintén nem volt egységes, és szintén jelentős, de nem létszámfölényben lévő germán népességet is magába olvaszthatott már az elején. Tehát a folyamatot úgy is el lehet képzelni, hogy sosem kerültek túlsúlyba az éppen germán nyelvet beszélő betelepülők, mindig csak kisebb részletekben olvadtak be és cseréltek nyelvet, a végeredmény mégis genetikai értelemben germán túlsúly, nyelvi értelemben meg (új)latin lett.

A 670 körül megjelenő griffes indások sajnos egyáltalán nem biztos, hogy külön nép voltak, mivel a viseleti motívumok alapján nem mindig lehet népeket elkülöníteni. (Pont ilyen a Nike pipa és társai.:))
László Gyula professzornak valóban tetszetős a kettős honfoglalás-elmélete, de én is csak egy feltételezésként kezelem a többi közül. Talán egy-két évtized és a régész, történész berkek is meg tudnak állapodni valamiben, nagyon megy most a kelet-európai, magyar törzsekhez köthető leletanyag vizsgálata, a genetikusok, biológusok is rárepültek a témára - bár azért egy fenti komment alapján is kiderült, hogy lukra tudnak futni, ha elkezdik kiterjeszteni a szakmájuk határait a történettudomány egyéb segédtudományai felé -, csak nyelvészetileg, írott források felkutatása és elemzése terén húztak már le erről kb. minden bőrt.

Emmett Brown 2018.02.25. 14:42:30

@EU zászlót mindenhova!: Ezt honnan sikerült levezetned? Mert amire írtad abból pont a fordítottja következik.

totii 2018.02.25. 14:42:36

@EU zászlót mindenhova!: Úgy érzem, nehezen esik le: sírokat lehet hamisítani.
Koronát, gyűrűt, kardot (jelen esetben "kardikót") egy csontváz mellé helyezni nem olyan bonyolult dolog. Az a kard olyan, hogy semmire nem jó, legfeljebb gyerekek játszhatnak vele. Nem királyi sírba való. És Európa leggazdagabb uralkodóját nem fogják egy idegen ember gyűrűjével temetni.

CriticalMaster 2018.02.25. 14:42:59

Kevert finnugor, türk, szláv, germán genetikai háttér feltételezhető, melyből a finnugor és a türk a legerősebb.

bigdata 2018.02.25. 14:43:06

@11110000: "A hanti, manysi, mari vonal inkább annyira, mint mondjuk a holland a némethez vagy az angolhoz. A finn meg annyira, mint a holland a norvéghoz vagy izlandihoz."

Azért ez vicces ám. A holland és a norvég szókincs tízezres nagyságrendben bővelkedik látványosan közös eredetű germán szavakban. A nyelvtannak sem kell a mélyére ásni, hogy hasonlóságokra bukkanjunk. Ezt a finn-magyar rokonsághoz hasonlítani elég meredek.

EU zászlót mindenhova! 2018.03.13. 23:30:19

@Mj: Ezt viszonylag egyszerűen lehetne ellenőrizni, hisz Kálmán felesége családtagjainak vannak fellelhető maradványai. A sírban talált női csontváz összevethető lenne ezek valamelyikével..