Egy hihetetlen győzelem a tengeren [49.]

2018. január 28. 10:00 - Harmath Árpád Péter

Amikor Walter Lord 1967 –ben megírta a „Hihetetlen győzelem” (Inredible Victory) című nagy sikerű művét - melyből egyébként Jack Smight rendezett 1976 –ban ugyancsak népszerű háborús filmet – a Csendes-óceáni Midway szigeteknél megvívott japán – amerikai csata a történelem leghihetetlenebb tengeri ütközeteként vált híressé. Ennek oka elsősorban abban keresendő, hogy bár az 1942 június 4 –én kezdődő összecsapásban minden létező esély a japánok oldalán állt, mégis az USA győzött, szinte csodával határos módon.

midway2.jpg

Az amerikai Yorktown repülőgép-hordozó

Pearl Harbor kikötőjének fél évvel korábbi, meglepetésszerű japán lebombázása után az amerikaiak Csendes-óceáni flottája jelentős hátrányba került Japánnal szemben. Mindössze három anyahajójuk állomásozott csupán a térségben (az Enterprise és a Hornet a Salamon-szigeteknél, a Yorktown pedig Tongatabunál) és a csatahajók, cirkálók számát tekintve is komoly volt az amerikai lemaradás. Az amerikaiaknak egyébként a midwayi csata idején 6 repülőgép-hordozójuk volt, ám ezek közül kettő (a USS Ranger és a USS Wasp) az Atlanti-óceánon szolgált, egy pedig (a Saratoga) súlyosan megsérült és javításra várt, vagyis nem tekintették bevethetőnek. (Korábban hadrendben állt még két anyahajójuk - a USS Langley és a USS Lexington - de ezek a midwayi csata idejére már elsüllyedtek.)

A Japán Császári Flotta ezzel szemben négy nagyobb bevethető anyahajóval rendelkezett (Akagi, Kaga, Hiryu, Soryu) és hadrendben állt még néhány kisebb hordozójuk is (pl. Shokaku, Zuikaku, Zuiho, Hosho), illetve a csatahajók, cirkálók számát tekintve is tetemes volt fölényük. Kiemelkedett flottájuk legnagyobb büszkesége, a 64 ezer tonnás Yamato csatahajó (mely ez idő tájt a Föld legnagyobb tűzerejű hadihajójának számított). Ezt a hatalmas armadát két zseniális parancsnok irányította: Yamamoto tengernagy és Nagumo tengernagy. Minden előjel arra utalt: ha Japán összeszedi hatalmas flottáját, megrendítő csapást mérhet az USA haditengerészetére, majd partraszálló erőivel könnyedén eljuthat akár Amerika nyugati partjaira is.

1942 júniusában tehát Amerika figyelme Japánra szegeződött: mit tesz majd a császári flotta? A megfejtés egy bizonyos Joseph J. Rochefort fregattkapitánytól (alezredes) érkezett, aki kódfejtő csapatával egy Pearl Harbori haditengerészeti támaszpont alagsorában hónapokig dolgozva megfejtette a japánok katonai rejtjelezését. A japánul is jól beszélő tiszt rájött arra, hogy a japán üzenetekben gyakran felbukkanó „AF” jelzés Midwayt jelenti és a császári flotta épp annak bevételére készül. A támadásba négy anyahajót terveznek bevetni, 7 csatahajó és vagy száz egyéb hadihajó mellett. Rochefort ezzel a fontos felfedezéssel rögtön megkereste az amerikaiak Csendes-óceáni flottájának főparancsnokát, Chester W. Nimitz tengernagyot, aki azonnal összehívta vezérkart. A helyzet ugyanis sürgős kiértékelést követelt. Nimitz tisztjei rájöttek: a japán haderő el akarja foglalni az amerikaiak kézen lévő Midway szigeteket, hogy aztán onnan kiindulva bevegye az 1700 km –re fekvő Hawaiit is és megsemmisítse az USA teljes flottáját.

midway1.jpg

A felismerés gyors intézkedést követelt: Nimitz azonnal Midway közelébe rendelte a három amerikai anyahajót: a Yorktown –t, az Enterprise –t és a Hornet –et. Ezekből rögtön két csapásmérő köteléket szerveztek. Az 1933 –ban épült, Yorktown és kísérőhajói, 17. különleges kötelék néven, Frank J. Flatcher ellentengernagy vezetésével Midway –től ÉK –re, a „Point Luck” névvel jelzett helyen egyesülnek Raymond Spruance ellentengernagy 16. számú kötelékével, melynek tagjai az Enterprise és a Hornet anyahajók. A három anyahajóból álló amerikai flotta aztán bevárja a japánokat és mindent megtesz a négy japán anyahajó megsemmisítéséért. Közben Midway és Hawaii bombázókkal támogatja a harcot.

A tengeri ütközet előtt nyilvánvalóvá vált: ez lesz a világtörténelem legnagyobb tengeri csatája és az első olyan sorsfordító, nagyobb összecsapás, melyben már nem a csathajók, hanem a repülőgép-hordozók játsszák majd a főszerepet. Ebből következően a két flotta valószínűleg nem is látja majd egymást a harc alatt (csak úgy, mint az egy hónappal korábbi Korall-tengeri csatában.) A tengernagyok jól tudták: Midwaynél minden a levegőben dől majd el, mégpedig az alapján, hogy melyik fél tudja hatásosabban bevetni repülőit.

midway_nimitz.jpg

Nimitz, Fletcher és Spruance tengernagyok

Nagyon sok múlott  a szerencsén is (ki találja meg hamarabb a másik fél anyahajóit), a bombázó pilóták szakértelmén és legfőképp a csata vezetőin: Spruance, Fletcher és Nimitz tengernagyokon.

A csata

A Midwayt célzó japán támadás valójában messze északon, az Aleut szigeteknél kezdődött, amikor Hosogaya tábornagy figyelem elterelési célból 1942 június 3 –án reggel lebombázta Dutch Harbort. A midway –i összecsapás másnap, június 4 –én vette kezdetét, amikor hajnalban Nagumó anyahajóiról 108 gép felszállva megtámadta Midway –t. A károk nem voltak tetemesek, de meghalt 11 katona. Az amerikaiak következtek: ám egymás után indított támadásaik sorra eredménytelennek bizonyultak: gépeik vagy nem találták az ellenséges flottát, vagy rábukkantak ugyan, de nem sikerült eltalálniuk bombáikkal. Közben viszont a japánok hátrányba kerültek, mert egyrészt nem tudták, hogy a sok amerikai repülő nem Midwayről száll fel, hanem 3 amerikai anyahajóról, másrészt túl sokáig késlekedtek a második nagy támadásuk elindításával.

A csatában a fordulat 10 óra után következett: egy véletlen folytán ugyanis az Enterprise és Yorktown bombázói éppen egyszerre bukkantak a japán anyahajókra és indítottak koncentrált támadást a Akagi, a Kaga illetve a Soryu ellen, még az előtt, hogy azokról elindult volna a második hullám. Az akcióban a főszerepet Wade MycClusky korvettkapitány (őrnagy) 25 gépből álló, Enterprise –ről érkező egysége és Max Leslie fregattkapitány (alezredes) bombázószázada játszotta (mely a Yorktown –ról indult támadásba). Az akció döntőnek bizonyult: a bombázópilóták precíz és alapos munkát végezve, sikeresen találták el célpontjaikat, három japán anyahajó állt lángokban. Az amerikaiaknál teljes lett az örömujjongás, az éter a pilóták üdvrivalgásaival lett tele. Bár ezután végre megindult a második japán támadás, ami el is süllyesztette a Yorktown –t (a kegyelemdöfést egy japán tengeralattjáró torpedója adta meg számára), a japán flottának már befellegzett.

midway_hornet.jpg

A Hornet anyahajó. A jobb képen F4F-4 Wildcat vadászgépekkel a fedélzetén látható

Az amerikaiak újabb összevont rohama – melyben minden anyahajóról vettek részt bombázók – megadták a kegyelemdöfést: eltalálták a Hiryut is és számtalan kísérőhajót szórtak meg bombákkal. A csata eldőlt: június 5 –én reggelre mind a négy nagy japán anyahajó elsüllyedt (a Kagát még egy amerikai tengeralattjáró torpedója is eltalálta).

Az amerikaiak legfőbb vesztesége a Yorktown volt és egy kísérőhajója, a Hamman, ám megvédték Midwayt és elsüllyesztették a császári flotta 4 legnagyobb anyahajóját. Óriási jelentőségű volt ez az ütközet és méreteit tekintve is hatalmas. A midway -i összecsapáshoz csak az 1944 októberében lezajló leytei csata volt mérhető, a Fülöp-szigeteknél, ahol az amerikaiak elsüllyesztették a japánok maradék anyahajóit is. Ekkorra már a háború Ázsiában jórészt eldőlt, ám soha, senki nem felejtette el, hogy a midway -i csata volt az a fordulópont, mely a végső győzelemhez vezetett és amely ugyanolyan vízválasztó volt Ázsiában, mint az európai fronton Sztálingrád.

Harmat Árpád Péter

Ha érdekesnek találtad, keresd fel Facebook oldalunkat is!

jegyzet_tcikkek_1.jpg

***

52 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jegyzettar.blog.hu/api/trackback/id/tr9113609055

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Jericho 1 2018.01.28. 10:55:38

Jó a poszt, köszi! ... Érdekes csata volt, jó a történetet feldolgozó könyv és film is (mindkettőt ismerem). Az igazi jelentősége az egésznek nem csak az volt, hogy fordulatot jelentett a háború ázsiai hadszínterén, hanem a hadtörténelemben is vízválasztó lett: innentől ugyanis lejárt a csatahajók kora és megkezdődött a napjainkra is meglévő, új tendencia: a repülőgéphordozók és tengeralattjárók időszaka. Ma az uralja a tengereket, akinek több és korszerűbb anyahajója, tengeralattjárója és vadászgépe van.

Fabius Q 2018.01.28. 12:37:28

@Levisomnus: A midway -i csata a modern amerikai haditengerészet születésnapja. Annyi hibát követtek el az ütközet során, hogy az hihetetlen. Mégis győztek. Azóta több tucat hadtörténész és katona analizálta ki a csata minden részletét és tanultak belőle. Mára ők a legjobbak.

Amúgy magához az ütközethez annyit: a kódfejtőknek köszönhették a győzelmüket. 1942 tavaszán az anyahajók ugyanis szanaszét voltak. Vagyis ha nem tudják előre a japók érkezését, akkor nagyon meglepik őket, mint Pearl -nél.

mutatis mutandis 2018.01.28. 18:47:06

Az biztos, ha a midway -i csatát Amerika elveszti, akkor Japán megtámadja a védtelenné váló Hawaiit majd a nyugati partot (Los Angeles, San Francisco)

Rozsdalovag 2018.01.28. 20:59:56

Midway kellett ahhoz, hogy a Csendes-óceáni erőviszonyok kiegyenlítettebbek legyenek. Megtörtént és utána már Japán óvatosabb lett. Aztán Nimitz és McArthur elvégezték a többit. Az igazi amerikai győzelem Leyte révén következett be, ott veszett oda a császári flotta.

Vombat. 2018.01.29. 15:08:51

Yamamoto Iszoroku 1942 -ben afféle nemzeti hősnek számított Tokioban, a midwayi csata során (Nagumoval együtt) mégis sok meggondolatlanságot mutatott. Az egyik például a nem megfelelő felderítés volt, hiszen egyáltalán nem ismerték az amerikai anyahajók elhelyezkedését. A másik a támadó repülőik második hullámának túl kései indítása volt. Mondjuk ebben nagy részt képezett a tény, hogy az amerikai repülőkötelékek folyamatosan támadták a japán flottát, és bár nem értek el találatokat, azt mégis elérték, hogy a japók ne tudják elindítani második hullámukat.

Jericho 1 2018.01.29. 15:12:56

@Fabius Q: az USA ugyanúgy sokat köszönhet Rochefortnak, mint Anglia Alan Turingnak, aki a német Enigmát fejtette meg.

Sequoyah 2018.01.29. 17:22:10

@mutatis mutandis:
Hawaii valoban veszelyben lett volna, de a nyugati part megtamadasara eselyuk sem volt, nem is lehetett. Oda konnyeden tudhattak annyi repulot vezenyelni, ami barmekkora japan tamadast visszaver. A partraszallashoz pedig vegkepp nem volt kapacitasuk.

Japan ebben a haboruban, teljesen eselytelen volt mindvegig. Az egyetlen remenyuk es celjuk (amivel ok is tisztaban voltak), az volt, hogy ha az elejen folenybe kerekednek, akkor USA feladja, nem vallalja a vesztesegeket, es atadja a Japanoknak a tavolkeleti teruleteket, amikre fajt a foguk. A foleny resze nem is volt teljesen irrealis, Pearl Harbor teljes (fel)siker, es Midway sem sokon mulott. Viszont azon remenyuk, hogy USA feladja, nem jott be, mert ok is majdnem annyira fanatikusok, mint a Japanok. Es a feltuzelt orszag nem hunyaszkodott meg, hanem mindent megtett a gyozelemert.

A kontinentalis Amerika ekkor meg (a ballisztikus raketakig) erinthetetlen volt, es az ipari es hajogyartasi kapacitasuk messze nagyobb volt a Japanokenal, akik komoly nyersanyag es olajhianyban szenvedtek. BARMEKKORA veszteseget is szenved el USA a haboru elejen, akar ha Midwaynel totalis vereseget is szenvednek, 1-2 even belul akkor is folenyben lettek volna a hajok szamat tekintve.
A legtobb amit Japan valoban elerhetett, az egy 1-2 evvel kesobbi vereseg.

Mikkamak 2018.01.29. 17:23:02

Úgy tudom, hogy Yorktown kétszer is kigyulladt, másodjára el is hagyták. Ám mivel nem süllyedt el, vontatókötélre vették, hogy hazaszállítsák. Ekkor kapott végzetes torpedót egy (direkt ezért odaküldött) japán tengeralattjárótól és csak ekkor süllyedt el, tehát nem a csata során.

Egyébként a csata végkimeneteléhez hozzájárult a japánok elbizakodottsága (meg voltak róla győződve, hogy az amerikaiaknak fogalmuk sincs a közelgő támadásról), a rendkívül bonyolult haditerv (Pearl Harbornál bejött, itt nem annyira), majd a közelben található amerikai hajók miatti bizonytalanság és döntésképtelenség és persze a vakszerencse, amely ezúttal az amerikaiak pártján állt.

Egyébként egyes elemzések szerint már Pearl Harborban is elkövettek a japánok egy nagy hibát azzal, hogy nem mertek visszamenni még egy támadásra. Ugyanis akkor esetleg a kikötőbe tartó egyik amerikai anyahajót is megsemmisíthették volna, nem csak a csata- és egyéb hadihajókat.

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.01.29. 17:23:26

A megfejtett AF kódhoz: az amerikaiak tudták, hogy a japánok egy AF kódjelű helyre akarnak csapást mérni, de nem tudták, hogy az hol van, mi az. Ekkor azt találták ki, hogy a szerintük számba jöhető helyek fals jelentéseket adtak le. Például Midway azt, hogy elromlott az édesvíz-előállító berendezésük. Ezt a japánok lehallgatták (hagyták a jenkik) és a következő japán üzenetekben azt adták le Yamatónak, hogy az AF-en elromlott az édesvízelőállító berendezés. Innen tudták meg, hogy AF=Midway. Ravasz :)

BéLóg 2018.01.29. 17:24:59

A Yorktownt nem süllyesztették el a csatában, pontosabban nagyon érdekesen alakult a sorsa.
Mivel már sérülten érkezett Koral szigeteki csatából, nehezebben manőverezve komoly találatokat kapott.
Ugyanakkor annyira helyrepofozták a matrózok, eloltották a tüzeket, a fedélzetet is helyrehozták, hogy a MÁSODIK hullámban érkező japánok egy "másik" anyahajónak vélték és ismét megsorozták. Ugyanakkor EZT is túlélte, erősen megdőlve de átvészelte a csatát.
A sorsa elől azonban nem menekült. Miután megverték a japánokat, MÁSNAP, tehát már a "levonulás" közben az I-168-as japán tengeralattjáró felfedezte és torpedóival elsüllyesztette (meg egy torpedórombolót is).
Azonban a legénység rendezetten és szervezetten hagyta el a hajót, tehát az ÉN meglátásom szerint a midwayi csatát túlélték.

A japánok egyébként az őket támadó torpedóvető repülőgépeket MIND EGY SZÁLIG lelőtték, miközben azt hitték hogy azok a Midway szigetekről jönnek. Ekkor nekiálltak a repülőiket torpedókról bombahordozásra átszerelni (a szigetek elleni csapásként), csakhogy közben a hazatérő japán gépeket követő bombázók szinte nulla veszteséggel tökönbökték a japán repülőgép anyahajókat a leszálló gépek és az éppen a bombákat megkapó fejetlenség közben.
Ekkor kaptak a japán anyahajók halálos csapást.

Indriq 2018.01.29. 17:25:26

Persze,a kódfejtők kulcsfontosságúak voltak. De ahogy a poszt is kiemelte, a szerencse volt a leglényegesebb momentum. Ha a japánok látják meg az usa rep.hordózókat előbb, akkor teljesen más lett volna a helyzet. Jó,szerencse mindig kell, de messze nem voltak olyan zseniális strategák az amcsik.

mutatis mutandis 2018.01.29. 17:46:17

@Sequoyah: Japán nyilván nem volt esélytelen a háborúban, sőt 1941 -ben a küzdelem fő esélyesének számított. Alig akadt volna olyan fogadóiroda, mely Midway előtt az USA -t tartotta volna a végső győztesnek. Japánnak ugyanis bőven volt akkora flottája, hogy legyőzze a kisebb amerikai flottát és bőven volt akkora létszámú szárazföldi serege, hogy partra szálljon a nyugati parton. Volt is pánik akkoriban Kaliforniában, ahol légvédelmi szirénákat szereltek fel a házakra és a lakossággal a bombázások esetén végrehajtandó feladatokat gyakoroltatták.

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.01.29. 17:46:42

@mutatis mutandis:
Azt az USA-t amelyiknek a hadiipara képes volt annyi hadianyagot gyártani, hogy a közvetlen szövetségeseinek is adjon belőle, azt biztosan nem tudta volna japán térdre kényszeriteni. 1942-1945 között az amerikaiak csak repülőgép-hordozóból 27 nehéz és 131 könnyű/kisérő hordozót bocsájtottak vizre. 43-44-ben volt olyan időszak, amikor hetente egyet. Ezt a japán ipar megközeliteni sem tudta.

vargatom 2018.01.29. 17:47:13

Az igazi hadiszerencse szorosan összefügött a cikkben bővebben nem részletezett apróságokkal.

A japán anyahajók felszállófedélzetén az első támadó hullám indítása után állandó volt a káosz.
A tartalékot (a gépek felét!) először szintén Midway ellen akarták küldeni, mert folyamatosan támadták az onnan felszálló szárazföldi bázisú bombázók a japán flottát, és az első támadás még nem rombolta le a kifutópályát.
De közben a japán felderítők elkezdték észlelni előbb az amerikai hadihajókat, majd az amerikai anyahajókat is. Így Nagumo először újabb és újabb parancsokat adott a tartalék gépek átfegyverzésére, majd az éppen visszaérkező (és üzemanyagból kifogyó) első támadó hullám fogadására és újratöltésére.
A japán anyahajók fedélzete tehát tele volt bombákkal, torpedókkal, és üzemanyag-töltő tömlőkkel.

Az amerikaiak is össze-vissza cselekedtek, bár itt meg a szabályzat hiánya és az óriási tétek miatt alakult ez ki és nem az információhiány miatt. Bármiféle koordinálás nélkül indították el a különböző magasságokban és különböző sebességgel repülő gépeket Midwayről és az anyahajókról is.
Így a japán flottát folyamatosan támadták 5-20 gépből álló kis alakulatok, amelyeknek a túlnyomó többsége képtelen volt érdemi kárt okozni, viszont közben óriási veszteségeket szenvedtek. A torpedővető gépek alacsonyan és lassan repültek, így ideális célpontot nyújtottak (volt olyan 15 gépes csapat, amiből egyetlen! ember maradt életben), ráadásul a bevetett torpedók nagy része célt tévesztett vagy meghibásodott.

De itt jött aztán be a hadiszerencse: mire a nagyobb magasságban utazó amerikai zuhanóbombázók a japán flottához értek, az összes még bevethető járőröző japán vadászgép a tengerszint közelében keresett újabb torpedóvetőket és már nem volt idejük elég magasra emelkedni, hogy megállítsák őket. A japán anyahajók fedélzete meg tele volt robbanékony fegyverekkel és üzemanyagokkal, ami megsokszorozta a találatok pusztító erejét.

mutatis mutandis 2018.01.29. 17:49:49

@proletair: jesszus .... ugye nem hiszed el azt a baromságot, hogy az USA hetente gyártott le egy repülőgép-hordozót??? :-)))))))))))))))))

Fortress 2018.01.29. 18:03:40

@mutatis mutandis: Az USA a második világháborús részvétele alatt 24 db repülőgép hordozót gyártott le, 7 db pedig már hadrendben állt a háborúba való belépésekor. A háború utolsó napjaiban 26 db anyahajója állt szolgálatban. (Jelenleg egyébként 12 db laposhátója van, bár ezek közül kettő még nincs hadrendbe állítva.)

Forrás: www.navy.mil/navydata/ships/carriers/cv-list.asp

Sequoyah 2018.01.29. 18:32:57

@mutatis mutandis: A Midway-i csatara lehet eselytelenebbnek tuntek az Amerikaiak, de a haborura kozel sem.
Meg maga Japan sem gondolta ugy, hogy egy hosszutavu haborut megnyerhet Amerikaval szemben. Nem tudom melyik fogadoirodarol beszelsz, esetleg referenciat adhatsz rajuk. Minden teny es szamadat a Japanok ellen szolt, a korabbi csatanyeresek ellenere is.

Az egyetlen eselyuk, amire bevallottan jatszottak is, hogy az Amerikai kozvelemeny a haboru ellen lesz, es inkabb feladjak a tavoli szigeteket, mint hogy belemenjenek egy koltseges haboruba.

Neoprimitív 2018.01.29. 18:33:03

@mutatis mutandis: de igen. Az ún. escort carrier-ek jóval kisebbek voltak az "igazi" hordozóknál, de ettől még óriási szerepük volt úgy a konvojok kíséretében, mind a repülőgépeknek a hadszíntérre juttatásában.

Sequoyah 2018.01.29. 18:33:09

@mutatis mutandis:
Itt vannak tenyadatok arrol, hogy milyen elkepesztoen brutalis folenyben volt USA hadiipara a japanhoz
www.combinedfleet.com/economic.htm

Szinte evente legyartottak egy akkora flottat, mint ami Japannak osszesen volt...
Szoval ha Pearl Harbornal/Midwaynel minden hajojukat elvesztettek volna, 1 evvel kesobb mar akkor is pariban lettek volna, 2 evre ra pedig eros folenyben.

Neoprimitív 2018.01.29. 18:57:25

@mutatis mutandis: annyit még az anyahajókhoz, hogy 14 ezer tonnás Liberty hajókból 2700-nál is többet gyártottak 41-45 között, majdnem napi két darabot - a kísérő anyahajók pedig csak 8-11 ezer tonnásak voltak.

Japánnak se nyersanyaga, se kapacitása nem volt egy elhúzódó anyagháborúra, egy nyugati parti partraszállásra pedig eszköze sem lett volna. Az, hogy Pearl Harbour után be voltak szarva az emberek, semmit sem jelent.

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.01.29. 19:25:59

@mutatis mutandis:

HA az előttem szólók nem győztek meg arról, hogy nem baromság amit írtam, akkor segítek: 1943-ban 65 hordozót épitettek. Ez szerintem még több is mint heti egy. De ha kell, itt egy rövid lista az 1941-től 1945 szeptember 2-ig megépült hordozókról: Essex osztály 27 db, Independence osztály 9db, Long Island osztály 2db, Charger osztály 4db, Bogue osztály 21db, Ruler osztály 24db, Sangamon osztály 4db, Casablanca osztály 50db, Comentcement Bay osztály 10db. Plusz a USS Volverine és a Sable, ami csak kiképzésre szolgált...

mutatis mutandis 2018.01.29. 19:32:11

@proletair: hát nem győztek meg és az sem, hogy MINDENT repülőgép-hordozónak minősítesz, ami képes elszállítani akár egyetlen hidroplánt is, mert kábé csak így jöhet ki az, hogy az amcsik 3-4 naponta előállítottak egy anyahajót (ma amúgy több évig épül egyetlen is). Amit elfogadok, az az amerikai haditengerészet nyilvántartása. Valaki már fentebb ide linkelte és abban az áll, hogy az amcsik a háborús részvételük 4 éve alatt 26 lapost bocsátottak vízre, évente 6-ot, 7-et. Íme: www.navy.mil/navydata/ships/carriers/cv-list.asp

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.01.29. 20:34:32

@mutatis mutandis:

1: Nem én minősitek valamit repülőgép-hordozónak, hanem a tények és a szakirodalom. A harci bevetésekre alkalmas repülőgép-hordozókon felül voltak még a repülőgépek szállitására használt aircraft-tender-ek, amik igazából teherhajók.
2: Abban a listában csak a "fleet-carrier"-ek vannak benne. Tehát az escort és a light nincs. Pedig ezek is hordozók.
3: igen, annak idején háborús kapacitással egy tizenpárezer tonnás kisérő-hordozót könnyebb volt legyártani mint ma békeidőben egy százezer tonnás nukleáris meghajtású hordozót. Aki ezt nem látja be, azzal nehéz bármiről is vitatkozni.

mutatis mutandis 2018.01.29. 20:39:52

@proletair: ... na így már érthető, ha minden sz*rt repülőgép hordozónak veszünk. Így nyilván a fél amerikai flotta anyahajókból áll. :-)))) Az IGAZI repülőgép hordozók - szépen sorban, mind a 26, ami 1941 decembere és 1945 augusztusa közt állt hadrendbe - ott van a navy.mil honlapján. Amit belájkoltam. Nem 675 db, nem is 350, hanem 26.

Jegyzettár · http://jegyzettar.blog.hu/ 2018.01.29. 21:04:56

@proletair: @Sequoyah: @mutatis mutandis: Ez az "anyahajó vita" már nem vezet sehová és nem is tartozik szervesen a poszt témájához (mármint, hogy 26 vagy 526 anyahajót épített az USA a háború alatt). Erről mindenki olvassa el a vonatkozó szakirodalmat. Kérjük, most már ne erről diskuráljatok (ha lehet)!

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.01.29. 21:13:27

@mutatis mutandis:

Az alap állítás, miszerint Japánnak semmi esélye nem volt az amerikaiak ellen, ettől még áll. És a tényeken mit sem változtat, hogy te önkényesen kiszemezgeted a nagy hajókat, miközben Japán (és csak így mellesleg a náci németek és a fasiszta olaszok) elleni győzelemhez mennyire járultak hozzá kisebb egységek, amik maguk is legalább 30 repülőgéppel rendelkeztek. Én javaslom ezt a pár adatot átböngészni: www.combinedfleet.com/economic.htm Vajon mi lehet az, amiből a japánok 5 év alatt 17 darabot, az amerikaiak 141-et gyártottak?
Valamint érdeklődve olvasnám a cáfolataidat a többi kommentelő hasonló ténymegállapításaira, valamint arra, hogy akkor az általam tételesen felsorolt hajósztályok mégis mi a rákok voltak? Ha ezek a tények sem győznek meg, akkor tényleg nem tudok mit tenni, mint hogy további kellemes fikciógyártást kivánok a "mi lett volna ha" témakörében.

mutatis mutandis 2018.01.29. 21:20:01

@proletair: Nem nagyon figyeltél. Én azt állítom, hogy egy adott időpillanatban, mégpedig a Midwayi csata előestéjén (1942 júniusának elején) igenis Japán volt az esélyesebb fél a háborúban. Ekkor még ugyanis az USA kurvára nem rendelkezett 526 anyahajóval, de még azzal a valódi 26 -tal sem, ami tényleg anyahajó volt. Csupán 3 azaz HÁROM (!) bevethető hordozójuk volt, abból is egy sérült (a Yorktown, ami nem volt teljes harcértékű). Később persze beindult az amerikai hadiipar és legyártott 25 lapost (meg csatahajókat), amikkel végül felülkerekedtek (de mondjuk még így is kellett majdnem 3 év a lenyomásukhoz). A LÉNYEG: 1942 júniusában még igenis Japán volt jobb helyzetben!

Kontraband 2018.01.29. 21:30:43

@proletair: Szerintem ti a repülők SZÁLLÍTÁSÁRA alkalmas úszó alkalmatosságokat is hordozóknak veszitek. De ezekről nem tudtak felszállni sem bombázók, sem vadászgépek, sem torpedóvetők. Azért az szerintem is különbség, hogy valami IGAZI anyahajó, vagy csak repülőgép szállító.

CyberPunK 2018.01.29. 21:43:04

@Kontraband: Szerintem keress rá azokra az osztályokra. Ebből volt pl 50: en.wikipedia.org/wiki/Casablanca-class_escort_carrier

@mutatis mutandis: ha nem érted meg azt, hogy mit jelent egy nyersanyagháború, akkor nincs értelme vitatkozni. Japán sose tervezte, hogy lerohanja az USA-t, max Hawaii-t, nekik a Távol-Kelet kellett, és hogy az USA ne akarjon beleszólni. Ismerve az USA hozzáállását erre esélyük se volt.

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.01.29. 21:43:19

@Kontraband:

Nem kevertem bele. Azokat a hajókat aircraft-tender-nek nevezték, nem aircraft-carrier-nek. Ez utóbbi a hadihajó, az előbbi egy speciális teherhajó. De bakker, ott az internet, vagy ha valaki nem hisz neki, akkor Dr. Bak József-Dr. Csonkaréti Károly-Lévay Gábor-Sárhidai Gyula HADIHAJÓK típuskönyve (Zrínyi katonai kiadó 1984 Budapest). Csak hogy a magyar nyelvű szakirodalmat említsem.

Kontraband 2018.01.29. 21:47:34

@CyberPunK: amit ide linkeltél a Wikipédiáról, az világosan leírja, hogy a Casablanca osztály SZÁLLÍTÓ feladatokat látott el, nem csatákban vetették be a tagjait, mint az igazi anyahajóknál. A nyolcadik sor a cikkben: " ... Their small size made them useful for transporting assembled aircraft of various sizes..."

mutatis mutandis 2018.01.29. 21:54:15

@CyberPunK: @proletair: Szerintem érdemes rögzíteni, az amerikai haditengerészet azokat az anyahajókat tekinti repülőgép-hordozóknak, melyek kódja a következőkkel kezdődik:

CV
CVL
CVA
CVB
CVN

De ezek közül a második világháború alatt csak a CV és CVL volt hadrendben.

CriticalMaster 2018.01.30. 07:00:48

Én nem az amerikai anyahajók számához szólnék. Tőlem lehetett akár 160 is (de hozzátenném azért, hogy a vita elején a magasabb számokat pártolók is elismerték hogy valódi anyahajo és támogató - kisérő hordozo közt jócskán van különbség. Az előbbiből hétszentség hogy nem keszült hetente kettő.) De mindegy is!

Szerintem sokkal érdekesebb kérdés, hogy mennyit köszönhet a világ a kódfejtőknek. Például a brit Turing és az amerikai Rochefort csapatának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.30. 10:41:25

@Sequoyah:

"a nyugati part megtamadasara eselyuk sem volt, nem is lehetett. Oda konnyeden tudhattak annyi repulot vezenyelni, ami barmekkora japan tamadast visszaver. A partraszallashoz pedig vegkepp nem volt kapacitasuk."

Itt keversz dolgokat. Amennyiben a japánok megszerezték volna Midwayt és Hawaii-t, és ezzel együtt a nagyobb amerikai anyahajókat elsüllyesztették volna (ez volt a terv, és a kommented kiindulópontja), továbbá, ha a titkos kódot nem törik fel (ez kb a Midway győzelem feltétele lett volna) akkor lehetséges lett volna az, hogy megtámadják a nyugati partot. A partraszállás valóban túl nagy falat lett volna, de odaküldeni a 4 anyahajót San Franciscótól 100 kilométerre, megszórni San Franciscót, aztán hazamenni, azt ugyanúgy megcsinálhatták volna, ahogy megcsinálták Pearl Harborral. A szárazföldi repülőtereket ugyanúgy szétbombázhatták volna, mint Pearl Harbornál. Valamilyen másik repülőterekről indított ellentámadásnak meg addig nincs esélye, amíg az anyahajók rejtve maradnak. Az anyahajók felderítetlenül visszahúzhattak volna Japánba, ha nincs nagy balszerencséjük.

Egész egyszerűen nézd meg, hogy amit lehetetlennek hiszel, azt megcsinálták Pearl Harbornál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.01.30. 10:42:00

@mutatis mutandis: az, hogy egy adott pillanatban a japánoknak több anyahajójuk volt, sehol nem jelenti azt, hogy esélyesebbek voltak a háborúban. Az "esély" szóba beleértjük azt is, hogy mi volt a két ország kapacitása a termelésben, ami esély a jövőre nézve!

Labasmaz 2018.01.30. 10:42:16

@Mikkamak: Apró részletkérdés. Ezt az írást hatszor ekkora terjedelemben is meg lehetne írni, és még akkor is sok érdekes részlet maradna ki belőle. Nem véletlen, hogy egy egész könyv lett belőle anno. :-)))

Jegyzettár · http://jegyzettar.blog.hu/ 2018.01.30. 11:17:27

@Brendel Mátyás: kritikus és kissé kioktató hozzászólásai alapján fel sem merül bennünk, hogy ne tudná: Pearl lebombázását és a midway -i csatát nem lehet olyan módon összehasonlítani, ahogyan tette, hiszen míg az egyik egy meglepetésszerű bombázás volt, addig a másik egy tengeri csata. Így a poszt azon része, mely az ELSŐ sorsfordító, fontos összecsapásnak tekinti a midwayit, melyben az egymástól látótávolságon kívül lévő repülőgép hordozók játszották a főszerepet teljesen helytálló. Ugyan időben (4 héttel) megelőzte a korall-tengeri ütközet, de azt nem tekinthetjük "sorsfordító" jelentőségűnek. A Pearl elleni támadás viszont semmikép sem tartozik ide.

Neoprimitív 2018.01.30. 18:22:05

@Brendel Mátyás: Ha és amennyiben a japánok elfoglalták volna Midwayt és Hawaii-t valamint elsüllyesztik az amerikai anyahajókat (tegyük fel, hogy mindezt ráadásul saját veszteség nélkül), akkor a nyugati part teljes harckészültségben lett volna onnan kezdve. Ebbe beletartozik a nagy hatótávolságú járőrözés is a szárazföldi támaszpontokról, nagyobb hatósugárral, mint amire a japán hajófedélzeti gépek képesek voltak. Annak, hogy a japánok teljesen észrevétlenül támadó távolságba kerüljenek - még egyszer: egy már riadókészültségben lévő védelemnél - minimális volt az esély. Arról nem is beszélve, hogy ha "megszórják San Francisco-t", azzal nulla eredményt értek volna el, viszont kiteszik az anyahajókat egy ellentámadásnak és a pótlásuk láthatóan megoldhatatlan volt Midway után is.

Pearl Harbort nem "megszórták", ott nagyon pontosan meghatározott stratégiai cél volt. Midway-t esetében szintén, az elvesztése olyan kockázatot jelentett volna a hawaii bázis számára, ami miatt az amerikai flottának mindenképpen be kellett avatkoznia. Egy nyugati part elleni hit-and-run támadásnak viszont semmilyen kézzelfogható előnye nem lett volna.

Neoprimitív 2018.01.31. 15:12:29

@Brendel Mátyás: még egy kiegészítés a "megcsinálhatták volna" teóriához:

Midway-nél a japánok 36 gépet vesztettek légiharcban, részben a saját hajóik védelmében, részben az amerikai flotta elleni támadásnál. Ez a négy anyahajó 261 gépnyi erejének a 14%-a. Ezzel sikerült egy anyahajót súlyosan megrongálniuk. Ennek a veszteségnek semmi köze a hírszerzési sikerhez, hiszen a japán terv eleve azzal számolt, hogy az amerikai flotta a japán támadás hírére fut ki, vagyis pont ugyanolyan riadókészültségben lett volna a japán támadáskor, mint így volt. Feltételezve azt a nagyon optimista szituációt, hogy az amerikaiak meg se találják a japán flottát és kizárólag védekeznek, nem túlzás a másik két anyahajó megsemmisítését legalább hasonló veszteséggel feltételezni és itt is a legpesszimistább forgatókönyvet veszem, vagyis hogy Midway-nél sikerül mindet megsemmisíteni, nem jut vissza egy sem Hawaii-ra feltöltésre, javításra.

Ez a teljes fedélzeti állomány 40%-ának az elvesztését jelentette volna, miközben már Midway előtt is gondok voltak a gépek pótlásával. A Val-ok gyártása állt, a B5N-ről a B6N-re átállás pedig akadozott. Így nekifutni egy Hawaii elleni támadásnak teljesen illuzórikus lett volna, főleg úgy, hogy az ipari kapacitások eltérése miatt minden nap az amerikai védelem erősödését jelentette volna. Pearl-nél már decemberben is észlelték a radarok a támadó köteléket, csak nem foglalkoztak vele - elég abszurd feltételezés lenne azt mondani, hogy ez december 7-e után is így maradt. Bármilyen további támadás a repülőerők akkora veszteségét jelentette volna (gépben, de főleg kiképzett pilótákban), ami legfeljebb a Mariana Turkey Shot-ot hozta volna előbbre, nem a japán győzelmet. (Midway-nél a repülőszemélyzetből sokan megmenekültek, hiszen mindegyik anyahajónál volt idő a mentésre, ez egy ellenséges vizek fölött végrehajtott támadásnál gyakorlatilag nulla lett volna.) Pearl egy egyszeri, megismételhetetlen siker volt, azt "ha egyszer megcsinálták, menne másodszor is" érvként felhozni értelmetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.02.01. 09:50:07

@Jegyzettár: a midway csata a japánok szándéka szerint ugyanolyan meglepetésszerű bombázás lett volna. Az összehasonlításban meg mégiscsak ebből kell kiindulni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.02.01. 09:50:18

@Neoprimitív:

"Ebbe beletartozik a nagy hatótávolságú járőrözés is a szárazföldi támaszpontokról, nagyobb hatósugárral, mint amire a japán hajófedélzeti gépek képesek voltak."

Ez nyilván növeli a kockázatot. A japán anyahajóknak a felderítőket le kellett volna lőnie. Egyébként szerintem még ha fel is derítik őket, még mindig a japán anyahajók vannak fölényben. Amióta feltalálták az ágyút, azóta a szárazföld-flotta összecsapásokban a flották voltak erősebbek, mert mozgékonyabbak. A repülőtér tudod nem tud navigálni.

" Annak, hogy a japánok teljesen észrevétlenül támadó távolságba kerüljenek - még egyszer: egy már riadókészültségben lévő védelemnél - minimális volt az esély."

Szerintem elég nagy esélye lett volna. Továbbá megcsinálhatták volna az elterelő hadműveletet, mint ahogy a D-day előtt megcsinálta az antant.

" Arról nem is beszélve, hogy ha "megszórják San Francisco-t", azzal nulla eredményt értek volna el"

Ez nem volt kérdés. Nyilván hadászati szempontból nem lett volna jelentősége. De mint elhangzott, a Japánok elrettentésre játszottak. Ahogy a németek is Angliában.

Tehát nem sikerült cáfolnod semmit, az egyetlen dologban, amiben igazad van, azt senki nem vitatta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.02.01. 11:44:55

@Neoprimitív: Egyébként is, Midwaynél a japánok megcsinálták azt, amit vitatsz, hogy a nyugati parton meg tudtak volna csinálni.

1) Az USA tudta, hogy támadni fognak, tehát maximális készültségben voltak, igazából még azt is, hogy hol. Azt nem tudták, hogy az anyahajók pontosan hol vannak, de a felderítőknek a maximális információjuk megvolt.
2) Mégis a repülők megszórták Midwayt.
3) A felderítőgépeknek ezek után még órába tellett megtalálni az anyahajókat.
4) igazából még a felderítés előtt akár el is húzhattak volna, és akkor meglett volna, amiről beszélünk.

A nyugati partnál az adott feltételek esetén jobb lett volna a helyzet, hiszen a nyugati part esetén az USA nem tudta volna, hogy pontosan mikor és mit támadnak, a felderítőgépek kevesebb információval rendelkeztek volna. Továbbá, feltételezésünk szerint az USÁ-nak nem lett volna anyahajója, azaz a parttól kis távolságban tudták volna csak megbosszulni az anyahajókat.

Szóval szerintem az lett volna a reális ebben az esetben, hogy a japánok jönnek, az USÁ készültségben van, a japánok megszórják mondjuk terelésként San Franciskót egy kis anyahajóról, aztán igaziból Los Angelest. Az USA felderítőgépei az anyahajókat nem vették volna észre, mert túl nagy területen lehettek volna, és az időpontot sem tudták volna.

A támadás után kiküldik a felderítőgépeket, de a japán anyahajók addigra már elhúznak. Még ha a felderítőgépek meg is találják az anyahajókat, aminek nem olyan sok az esélye, azután az USA kiküldi a bombázóit valamilyen másik támaszpontról, mire ezek odaérnek, az anyahajóknak legrosszabb esetben egy kicsi, rövid támadást kell kibírniuk, a Mitsubishi Zérók leszedik az USA egy kötelékét, és kész. A következő támadásra már nincs lehetőség, mert az anyahajók már messze vannak, Hawai és Midway közelében meg már japán légi fölény is van.

Szóval meg lehetett volna csinálni, meg is csinálták volna a japcsik, mert erre játszottak. Sok értelme nem lett volna, és az USA megnyerte volna a háborút, csak 3 évvel tovább tartott volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.02.01. 11:45:04

@Neoprimitív:

"Feltételezve azt a nagyon optimista szituációt, hogy az amerikaiak meg se találják a japán flottát"

Ez a feltételezés nagyon is valószínű, ha az amcsik nem tudják, hol támadnak a japánok (mert nem törték fel a kódot, ez a feltételezés része volt), a japánok az egész nyugati part közelében, bárhol lehetnek, és a japánok Los Angeles megszórása után azonnal elpucolnak.

Még ha fel is fedezik őket, annyira kevés az idő, és a lehetőség, hogy a japánok még kibírták volna pár óráig, amíg hatótávolságon kívülre kerülnek. A japánok nyilván csak kicsit mentek volna hatótávolságon belülre megbombázni Los Angelest.

Neoprimitív 2018.02.01. 12:44:46

@Brendel Mátyás: elegánsan átugrottad a radarra vonatkozó részt, persze úgy nagyon könnyű vitatkozni, ha a prekoncepcióba nem illő tényekről nem veszünk tudomást.

A támadás sikertelenségéhez nem kellett volna megsemmisíteni az anyahajókat - elég a repülőket. A midway-i ütközetben már az amerikai hajókon használt radarokkal is képesek voltak kb. 50 km-ről észlelni a támadókat, pedig ezek kisebb teljesítményűek és főleg alacsonyabban elhelyezett darabok voltak, mint a fix telepítésű szárazföldi példányok. Meglepetésszerű támadásra nulla esélye lett volna a japán gépeknek. Annak pedig nulla "elrettentő ereje" lett volna, ha ledobnak tíz bombát, cserébe az amerikaiak lelőnek hetven-nyolcvan gépet - azt teljes joggal élete volna meg sikerként az amerikai közvélemény.

"A japán anyahajóknak a felderítőket le kellett volna lőni" . Midwaynél nyilván ez eszükbe sem jutott, hiszen ezt csak akarni kellett volna és már potyognak is lefelé - vagy mégsem?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.02.01. 14:41:26

@Neoprimitív:

"A támadás sikertelenségéhez nem kellett volna megsemmisíteni az anyahajókat - elég a repülőket. A midway-i ütközetben már az amerikai hajókon használt radarokkal is képesek voltak kb. 50 km-ről észlelni a támadókat"

És ott se akadályozták meg a támadást.

"Annak pedig nulla "elrettentő ereje" lett volna, ha ledobnak tíz bombát, cserébe az amerikaiak lelőnek hetven-nyolcvan gépet - azt teljes joggal élete volna meg sikerként az amerikai közvélemény."

Faszt. Még ez is óriási pánikot keltett volna.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.02.01. 14:42:26

@Neoprimitív: megpróbáltam megkeresni, milyen radar rendszer volt az USÁ-ban a II VH idején. Ezt találtam:

www.fortwiki.com/Western_WWII_Radar_Sites

Rákatintottam pár radarra, amelynek volt leírása, és mind az a fajta volt, amelyik 18 kilométeres távolságig egy romboló felderítésére volt alkalmas.

Ha nem tudsz nekem más radarrendszert mutatni, ami akkor üzemelt, és alkalmas lett volna repülők olyan minimum 50 kilométeres távolságból való észlelésére, akkor a hajadra is kenheted.

Neoprimitív 2018.02.01. 15:52:46

@Brendel Mátyás: Kicsit tovább kellett volna keresgélned:

en.wikipedia.org/wiki/SCR-270

"(on Decemeber 7) At 7:02 they detected the Japanese aircraft approaching Oahu at a distance of 130 miles (210 km)" A támadás 7.48-kor kezdődött, negyven perccel később.

"És ott se akadályozták meg a támadást." - 12 vadászgép volt a légifedezet, az anyahajók gépei nem összehangoltan működtek, mindegyik a saját hajóját védte. Ugye nem akarod komolyan azt magyarázni, hogy bármelyik jelentősebb nyugati parti célpontot összesen 12 gép védte volna, ha már Hawaii-t is elvesztették? Csak a tények kedvéért: csak az F4F-ből a Grumman 1941-ig 240-et, 1941 és 1943 eleje között 1169 darabot gyártott (az angol szállítások nélkül), ezekkel szerinted mégis mit csináltak volna? Anyahajóra ugye nem rakhatták volna őket.

Neoprimitív 2018.02.01. 20:00:17

Egyébként az akkori, nagyobb hajókon használt radarok (CXAM és CXAM-1) is képesek voltak közel 50 km-ről észlelni a repülőgépeket, Lord könyve szerint a japán támadást 32 mérföldről jelezték. Az, hogy egy hajót csak 18-25 km-ről észleltek, az a Föld görbülete miatt van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.02.02. 08:11:04

@Neoprimitív: és ez a radar meg tudta akadályozni Pearl harbor elleni támadást. Ja nem!

TOvábbá nem látom, hogy sok helyen lett volna ilyen. Szóval ezt bebuktad.

Neoprimitív 2018.02.02. 11:21:01

@Brendel Mátyás: "ez a radar meg tudta akadályozni Pearl harbor elleni támadást. Ja nem!"

Na ez az a pont, ahol úgy érzem, részemről vége a témának. Aki ennyire nincs tisztában alapvető tényekkel sem és kizárólag a saját téveszméit képes követni, azzal nincs értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2018.02.02. 21:57:46

@Neoprimitív: Ez az a pont, ahol kiderült, nincs igazad, sarokba szorultál, érvet már nem tudtál írni, de ahelyett, hogy ezt beismernéd, elmenekülsz. Szerencsétlen szánalom vagy.